“Si los nuevos movimientos tienen capacidad de invención, quizás logremos que en la base de la sociedad haya pequeñas islas de no capitalismo”, dice Zibechi. Raúl Zibechi es editor de la sección internacional del semanario Brecha, de Montevideo, y docente de la Multidiversidad Franciscana de América Latina, además de autor de varios libros sobre movimientos sociales en Uruguay y Argentina. En esta entrevista con PULSO, realizada durante su visita a La Paz, el intelectual uruguayo se entusiasma con las experiencias de los nuevos movimientos sociales y señala los límites de los gobiernos de izquierda en la región. –¿Hay un giro a la izquierda en América Latina? La sensación que tengo es que hacia 2003 se produce una coyuntura en Sudamérica, por la cual asciende al gobierno Lucio Gutiérrez en Ecuador, Néstor Kirchner en Argentina, Inácio Lula da Silva en Brasil y se consolida el gobierno de Hugo Chávez después de derrotar el intento del golpe y el paro petrolero. Salvo en Brasil, estos cambios gubernamentales fueron precedidos por una intensa movilización social que produce un efecto de desgaste del modelo neoliberal. Y la expectativa de que se produjera un viraje continental era muy grande... –¿Y se produjo ese viraje? Habría que decir que sí y que no. Por una parte, se produjo un viraje porque hay nuevos gobiernos que tienen algunos efectos interesantes. Por ejemplo, a instancias de la diplomacia de Itamaraty (Brasil), se alejan las posibilidades de que se concrete el ALCA (Área de Libre Comercio de las Américas). Pero, por otro lado, hay una continuidad básica del modelo neoliberal en todos los países, con la excepción de Venezuela que hace un serio intento de buscar formas de romper con el modelo e ir más allá. –Para la izquierda latinoamericana hoy es Chávez sí, Lula no… Sí, aunque sería muy simplista. Es verdad que Chávez tiene una política exterior más agresiva contra EEUU, creo que justificada porque EEUU intentó voltearlo dos veces, sumada a la enorme renta petrolera que le permite encarar políticas sociales. Pero también es cierto que al interior hay una política asistencialista que hay que ver qué efectos tiene en el mediano plazo. Aún así es un gobierno que intenta salir del neoliberalismo. En el caso de Lula, tiene otra relación de fuerzas. Llega en un momento de gran reflujo del movimiento social y la relación de fuerzas que hay en Brasil no favorece políticas de cambio: Lula tiene 90 diputados sobre 513; la burguesía brasileña es una de las más fuertes del mundo. Creo que ha adoptado una política exterior interesante, buscando fortalecer la multipolaridad, pero una política interior de fuerte continuismo con el modelo neoliberal que ha debilitado al movimiento social y ha fortalecido a sus enemigos. –Algunos creen que el propio Lula abandonó cualquier perspectiva del cambio… Yo lo veo así. Durante el primer año hubo la posibilidad que se produjera un viraje en la política económica que, finalmente, nunca llegó. Primero se pensó que era por la “herencia maldita” del gobierno de F.H. Cardozo (inflación y deuda externa). Pero ahora Lula parece convencido de la alianza con la derecha. Mi impresión es que los gobiernos que no se han atrevido a dar pasos para salir del neoliberalismo es por el enorme temor a la desestabilización política y social, que es el precio que tuvo que pagar Chávez, quien debió enfrentarse a los medios de comunicación, a las clases medias y al Imperio; y por supuesto, a la burguesía venezolana. –¿Los escándalos de corrupción están marcando el principio del fin del Partido de los Trabajadores (PT), al menos tal como lo conocíamos? Yo creo es que el capital político del PT era la ética y la perdió. En estos días salió que el ex secretario general del partido, Silvio Pereira, había aceptado un auto de lujo de un empresario. El tesorero tenía una doble caja. Y eso no tiene marcha atrás: cuando se pierde la ética se puede seguir ganando elecciones, pero hay un punto de quiebre. Esto más allá de que Lula pueda ganar las próximas elecciones. La identificación de una parte de los pobres de Brasil con Lula no se acaba de un día para otro. –¿Las élites apuestan a la continuidad de Lula? Las élites económicas y políticas no están radicalmente en contra de Lula, pero sienten que, sin duda, Cardozo o el Partido Socialdemócrata es más permeable a sus intereses. El único punto por el que Washington podría impulsar un recambio es por la política exterior, por el lado de la política interior no habría problemas. La política exterior sí es diferente a la de sus antecesores; es una política contra el ALCA y en defensa de la Amazonía. –¿Ubica a Kirchner dentro del abanico de “gobiernos progresistas”? Es una pregunta difícil. Es progresista si lo comparamos con (Carlos) Menem o (Eduardo) Duhalde y quizás para atrás. No reprime masivamente la protesta social, aunque sí a veces selectivamente, por ejemplo ahora en Santa Cruz (su provincia). Hubo políticas orientadas a los derechos humanos, lo que en un país como Argentina no es nuevo, y desde el punto de vista económico hay continuidad con el modelo neoliberal, sólo alterada por una cierta inflexión en el tema de la deuda externa, donde actuó con más audacia que Brasil. Pero Argentina ya estaba en default. Hay ciertos gestos, pero que en gran medida Kirchner estaba obligado a realizar (llegó al gobierno con el 22 por ciento de los votos y en medio de una de las mayores crisis de las últimas décadas). –¿Cuál es la potencialidad actual del movimiento piquetero (de desocupados) en Argentina? Por un lado hay un gobierno que interviene en la cuestión social básicamente sin represión, con políticas sociales focalizadas. Un tercio del movimiento piquetero –fundamentalmente la Federación de Tierra y Vivienda– ha sido cooptado por el gobierno; un segundo sector es más autónomo pero no ataca frontalmente al gobierno –la Corriente Clasista y Combativa, dirigida por los maoístas– y luego hay grupos –como los Movimientos de Trabajadores de Desocupados– que optaron por la construcción interna y no por estar todo el tiempo en la calle. Finalmente están los sectores que responden a los partidos de izquierda, que sí siguen en las calles. El movimiento está muy fragmentado: una parte está creciendo internamente y otra parte está sometida a los subsidios de desempleo que vienen desde el gobierno. –Lo de Brasil es un alerta para la izquierda ¿Hay alguna garantía contra la reproducción de los esquema de corrupción tradicional? No hay. Antes pensaba que la ideología podía ser una vacuna contra la corrupción, pero después de la Unión Soviética, después de Nicaragua, después del PT y de otros procesos pienso que no hay vacunas. Lo que sí creo que la creación de aparatos políticos permanentes, despegados de las bases y de la cotidianeidad, con líderes permanentes, que es lo que le ha sucedido al PT –25 años con los mismos dirigentes– crea una situación de gran vulnerabilidad a la hora de ser cooptados por el sistema. Hoy la crisis de los partidos es una crisis de la representación, ligada a la crisis de los Estados nacionales. Y, más allá de la buena voluntad de los gobiernos, se intenta enfrentar esta crisis a través de lazos clientelares. –Uruguay parece algo más lejos de esta crisis, con una izquierda fuertemente institucionalizada… En Uruguay, un Estado fuerte ha provocado un sistema de partidos fuerte y, por lo tanto, una izquierda fuerte en el sistema de partidos. Por otro lado, antes de ser hegemónica políticamente fue hegemónica social y culturalmente. Sólo en Montevideo –una ciudad del tamaño de La Paz–, a la salida de la dictadura el Frente Amplio (FA) tenía 500 comités de base. Hoy, uno de cada tres o cuatro votantes del FA es afiliado y aportante a la organización. En Uruguay, el teatro, el carnaval, las murgas, la música están vinculadas directamente al imaginario de la izquierda. –¿Hoy lo único que puede hacer la izquierda desde el gobierno es más política social? Es lo máximo que se puede hacer desde el Estado; hoy es claro que no alcanza con “tomar el Palacio”. Desde la sociedad se pueden hacer otras cosas, hay experiencias muy interesantes dentro de los movimientos sociales: experiencias productivas, educativas… yo aspiro para que esas iniciativas no se hagan bajo la misma lógica del capitalismo. Si se logra esa capacidad de invención quizás logremos que en la base de la sociedad haya pequeñas islas de no capitalismo. Que, en el futuro, sean la base de una sociedad diferente. - Pablo Stefanoni, Semanario PULSO, La Paz (Bolivia)