Entrevista con el doctor Marcos Roitman Rosenmann, sociólogo, analista político.

-Estamos en un proceso de transición al capitalismo digital cuyo eje es la guerra de control neocortical

El capitalismo ha demostrado que no requiere de la democracia para explotar

Por definición el poder es dominación, pero se trata de mandar obedeciendo

Marcos Roitman, sociólogo, ensayista, analista político, académico de la Universidad Complutense de Madrid, ha detectado que la pérdida de ciudadanía política tiene lugar en medio de un proceso de despolitización y desideologización, propiciado por la economía de mercado que, a su vez, sustituye la centralidad de la política en la toma de decisiones.

En entrevista comparte su visión sobre las características que delinean al capitalismo del siglo XXI, la militarización del poder, el concepto de revolución y de guerra global, la criminalización del pensamiento, entre otros temas. Además, invita a pensar sobre nuestra existencia porque de lo contrario estaremos perdiendo la condición de lo humano.

Roitman ha estado en México para participar en el VII Coloquio Internacional, “América Latina y el Caribe, una región en conflicto. Ofensiva conservadora y resistencias”, organizado por el Centro de Estudios Latinoamericanos (CELA), en la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM); así como para promover su nuevo libro titulado Por la razón o la fuerza. Historia y memoria de los golpes de Estado, dictaduras y resistencias en América Latina.

—¿A qué se refiere con la idea de "pérdida de ciudadanía política"?

—La ciudadanía se entiende como derechos y deberes de las personas. Tras la Revolución Francesa y después de la Segunda Guerra Mundial, los derechos del hombre se complementan con la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Así se irán sumando en el trascurso del siglo XX y fruto de las luchas democráticas, los derechos económicos, sociales, culturales, étnicos y de género. En su conjunto es lo que entendemos por ciudadanía política. Sin embargo, dentro del neoliberalismo y la economía de mercado, todos estos derechos se han puesto en cuestión. Las instituciones, organizaciones y referentes del orden político han sido sustituidos, degradados o simplemente eliminados en pro del orden económico y su referente: el consumidor. El zoon polikón se diluye en el mercado y se pierde la centralidad de la política. El proceso de toma de decisiones y los factores que construían el orden político ligado a la participación, mediación, negociación y la representación, se desarticulan, destruyendo la ciudadanía plena ligada a los valores éticos, la responsabilidad, la vivencia y la dignidad. En su lugar emerge un ser humano, individualista, de deseos, apetencias y egoísta: el consumidor. Eso hace que la política se vuelva intrascendente y la ciudadanía se diluya en el mercado. Es lo que se ha llamado proceso de despolitización y desideologización. La política se degrada y aparece en el mercado como marketing electoral. Esta tendencia provoca que el voto pierda su sentido reflexivo. El equilibrio que había entre el hecho económico y el hecho político se pierde. El orden económico se convierte en central y determina la acción política. Lo dicho se complementa con el proceso de desregulación del mercado, quedando en manos del capital privado la asignación de recursos. En la etapa keynesiana, la relación entre la economía y la política se resolvía en favor de la política; en la lógica neoliberal se resuelve a favor del capital privado. Las decisiones políticas y el control de inversiones eran el contrapaso a la voracidad del capital privado. Existían controles y límites. Ciudadano versus consumidor. El poder político era determinante frente al poder económico. Cuando el poder económico le gana la batalla al poder político, la ciudadanía política pierde centralidad. Asistimos a una redefinición del Estado: no debe participar en la distribución y asignación de recursos, las políticas públicas y sociales serán decisión de los agentes privados, y lo público solo gestiona y distribuye. Lo público se reduce a facilitar los fondos para aumentar la riqueza empresarial. Esto es la pérdida de la centralidad de la política y la pérdida de la ciudadanía política. Más desigualdad, menos justicia social y aumento de la pobreza.

— ¿El mercado se convierte en el eje fundamental?

—Efectivamente, pero trasformado en economía de mercado que es, a decir de Fernand Braudel, el anti mercado por excelencia. El mercado y la economía de mercado responden a una dinámica que rompe las condiciones de un intercambio, para transformarse en articulador de valores de cambio. Es una anomalía. El mercado en sus orígenes no daba lugar a una relación salarial, era un mecanismo de intercambio de valores de uso. En el capitalismo el mercado asume otra función: la de la compra y venta de mercancías para su valor de cambio. Esto hace que el mercado capitalista se defina por unificar los tiempos de trabajo y producción de mercancías bajo una constante: el tiempo de trabajo socialmente necesario para producirlas. El neoliberalismo toma este principio y lo naturaliza, bajo las leyes de la oferta y la demanda, articulado a su mano invisible. Un principio de fe. Existimos para la economía de mercado. Pasamos del hombre político al hombre económico. Por eso Friedrich Hayek y Ludwig von Mises señalan que el Estado es un elemento artificial creado por el hombre para generar un control sobre los deseos y apetencias de los seres humanos. Es un instrumento diabólico que reprime e impide al ser humano desplegar todas sus potencialidades. Tras la Segunda Guerra Mundial, se convierten en los detractores más destacados de las políticas keynesianas, llegando al paroxismo de identificar a Winston Churchill y Dwight Eisenhower como socialistas, homologando sus programas a los existentes en la URSS. Sus postulados tardaron décadas en ser asumidos, pero han logrado imponer su visión, desvirtuando la naturaleza social del ser humano y convirtiendo la cooperación en competitividad, bajo los principios de una sociobiología asentada en los genes egoístas y en una teoría de la justicia (John Rawls), justificadora de la pobreza y miseria individual. Al aplicar las leyes del mercado todo funcionaría mejor. No hay necesidad de regular, controlar o redistribuir. El mercado asigna y produce un orden natural.

— ¿Es posible separar el poder económico y el poder político?

—Desde el punto de vista analítico, sí. Pero es mejor hablar de orden económico y de orden político, más que de poder económico y político. Por ejemplo, en el campo de lo político se articulan todas las instituciones que participan en el proceso de toma de decisiones que orientan y proyectan alternativas de horizonte histórico. Se disputan la hegemonía y orientan el campo de fuerzas: partidos políticos, sindicatos, movimientos sociales, etcétera. Por otro lado, el orden económico se define por el conjunto de instituciones que articulan las formas que asume el trabajo, los instrumentos técnicos que lo componen y los dispositivos para distribuir, producir los bienes y definir sus actores: trabajadores y empresarios.  En cualquier caso, siempre hay un vínculo entre ambos órdenes. El problema es quién hegemoniza y toma las decisiones. Si hablamos de América Latina, el proyecto de desarrollo de los años 60 del siglo pasado fue articulado por empresarios y burguesía desarrollista. Era el vínculo de unión entre poder político y poder económico, lo que daba coherencia al proyecto de industrialización por sustitución de importaciones. Eran los sujetos del cambio y se proyectaba en su discurso estratégico. La política era el centro del proyecto. Con el neoliberalismo, el orden económico prevalece sobre el orden político. En este contexto, la política muta en gestión. ¿Por qué? Porque es el capital privado el que decide cómo y adónde se destinarán los recursos públicos.

—Para esclarecer el punto anterior: ¿La pérdida de la ciudadanía está directamente ligada a la despolitización?

—La pérdida de ciudadanía política es un proceso de despolitización y desideologización. Ese fue el punto de inflexión que marcó el golpe de Estado en Chile en 1973. Dos años más tarde, se convirtió en el eje de las políticas de la Trilateral. Había que despolitizar para realizar las reformas neoliberales. Romper la ciudadanía política. En la medida en que la gente participa, demanda y transforma la lógica del capitalismo, el capitalismo hace aguas. Había que revertir el proceso. Las políticas sociales modificaron las estructuras sociales y de poder. Era necesario romper esta lógica. Fue el comienzo de las políticas de exclusión y ruptura de la ciudadanía política. Los derechos sociales, políticos, económicos se convirtieron en un problema. Para justificar su desarticulación, se adujo a la crisis fiscal del Estado. No había fondos para continuar con las políticas inclusivas. El capitalismo se desnudaba. La Trilateral lo vio claro: cuando la gente participa y decide, quiere más; tiene más expectativas. De modo que hay que desactivarlo. Chile fue el primer laboratorio del liberalismo militarizado que después se extendió por todo el mundo capitalista. Esto se expresó bajo la denominación genérica de reformar el Estado para hacerlo compatible con el neoliberalismo. Gobernabilidad, reforma de las constituciones y del régimen político. De ahí la crítica al Estado keynesiano cuyos dos principios eran redistribución de la renta y pleno empleo. Así, el capitalismo recuperó su leitmotiv: explotar, excluir y dominar bajo el principio de la acumulación a escala ampliada del capital. Que a la vez implicaba revolucionar las relaciones socio-laborales, los mecanismos de negociación sindical. Privatizar, desregular, descentralizar y flexibilizar. Esa fue la nueva consigna.

— ¿Cuál es su concepto de "revolución"?

—Veo que tenemos un concepto de "revolución" apegado a una visión positivista y anclado en la revolución socialista como revolución anticapitalista y, por tanto, ruptura de los mecanismos de dominación y explotación. Pero el concepto de revolución es tan antiguo como el mundo griego. Así, no todos los revolucionarios han sido socialistas, comunistas, anticapitalistas o demócratas. Son articuladores de un anti statu quo. Durante la Revolución Francesa, la revolución se identificó con la idea de progreso, emancipación, las trasformaciones de la ciencia y la técnica. La revolución y los revolucionarios encarnaron valores burgueses. Pero a medida que las revoluciones burguesas se tornan socialistas y democráticas, los revolucionarios son maldecidos. Pero eso tiene una doble importancia: la revolución se adhiere a los principios socialistas y democráticos, pero al tiempo se excluyen los cambios reaccionarios que también alteran el statu quo y generan un nuevo principio de realidad. Por eso el golpe de Estado en Chile fue revolucionario, en un sentido riguroso del concepto.

A diferencia del mundo griego que entendía la revolución como un movimiento circular perfecto, las esferas del universo; en el capitalismo, el círculo se convierte en una línea recta proyectada hacia el infinito. La revolución se convirtió en un concepto de moda para explicar el mundo de lo cotidiano. La Revolución Francesa y la Revolución Industrial británica condensan los elementos de la lógica revolucionaria en el arte, la técnica, la arquitectura, la biología, la física, la química; todo su saber era un saber revolucionario. Pero en el siglo XX, con el triunfo de la Revolución Rusa, el concepto es perseguido, arrinconado y mal dicho. Hay una ruptura. La revolución socialista es ya un peligro para el capitalismo, se persigue a los revolucionarios y se demoniza la revolución. Ahora, los revolucionarios y las revoluciones son subversivos y enemigos del progreso. Por otro lado, los partidos de izquierda se apropian del concepto de revolución y con ello la revolución se entenderá como una acción contra el capitalismo, lo cual sustancializa el concepto. En este sentido, cabe señalar que las transformaciones neoliberales constituyen de hecho una revolución. Se trata de una ruptura global en la construcción de las formas del pensar y del actuar, donde las tecnociencias y el pensamiento sistémico han modificado y producido cambios en las estructuras del capitalismo. El capitalismo es capaz de introducir nuevas formas de explotación y dominio, compatibilizando el fordismo y taylorismo, con la flexibilidad laboral y el trabajo en casa. Modifica su estructura para mantener su organización; es decir, la explotación como relación social.

—¿Qué componentes distinguen al capitalismo del siglo XXI?

—La estructura cambia, la organización se mantiene. El capitalismo analógico ha sido superado por el capitalismo digital. El capital como relación social se apropia de todas las formas de explotación y las pone a su servicio, las unifica. El capitalismo digital ha cambiado las formas sobre las cuales articula sus mecanismos de explotación y dominación. El  Big Data y los dispositivos de control aumentan la capacidad de explotación. Estamos en un proceso de transición al capitalismo digital cuyo eje es la guerra de control neocortical. Sumisión, dominación y obediencia sin resistencia. Es el neoliberalismo militarizado que se lleva por delante el planeta. Está en una fase de implosión, sin salida. Un punto de inflexión donde la humanidad entera está en peligro de extinción. 

—¿Qué elementos destacan en el tránsito de la biopolítica a la psicopolítica?

—Hasta ahora el objetivo del capitalismo buscaba dominar doblegando el cuerpo. Poniéndolo a su servicio. Ello implicaba un panóptico del poder en el cual se imponían las lógicas de control en el trabajo, la producción, el ocio, tanto como la represión. Vigilar y castigar, parafraseando a Foucault. La cárcel, la tortura, la privación de libertad, suponen limitar el movimiento del cuerpo. Fue la característica de la sociedad de la disciplina, del deber ser. Al decir de Byung-Chul Han, el capitalismo se ha superado a sí mismo, busca el control de la mente, es el nacimiento de la psicopolítica. De locos pasamos a depresivos, estresados y frustrados. Hacer sujetos sumisos que obedezcan sin resistencias y, al mismo tiempo, se piensen libres y empoderados. Es la explotación perfecta y la dominación total. Cómo te defiendes de ti mismo. Es el concepto de auto explotación lo que prima. Me siento libre, trabajo desde casa, estoy conectado las 24 horas, pero vigilado las 24 horas. No hay tiempos de descanso y trabajo, es una jornada continua. El jefe llama a cualquier hora.  Hoy el capitalismo crea estrés, depresión y agotamiento. Las enfermedades psíquicas se generalizan entre las clases populares, dado el aumento de los niveles de explotación. Como respuesta crea el coaching y el pensamiento positivo. Su relato: "si quieres puedes". Solo tú eres responsable de tu vida, de tu éxito y de tu fracaso. No hay una causalidad sistémica. El orden social no se responsabilizada de tus malas decisiones. El capitalismo no es culpable de tu camino. Éxito o fracaso dependen de ti. Nada tiene que ver nacer pobre, ser excluido, explotado o marginado. Tú puedes cambiar tu destino. Empodérate. Ese es el discurso.

—¿Qué características tiene la irrupción de una nueva visión sobre la guerra?

—La guerra es una técnica. Para Clausewitz no hay guerra que no sea política. Y la guerra conlleva el exterminio del enemigo. Ahora: ¿necesitamos exterminar al enemigo? No se trata de conquistar territorios, hay que conquistar la mente. Romper la conciencia, la voluntad, la resistencia a los mandatos. Los dispositivos tecnológicos permiten llevar a cabo una guerra en un campo de batalla no tradicional: el control global de la psiquis. Saben tus deseos, tu educación, preferencias sexuales, tus enfermedades, tu nivel de consumo, cómo y dónde vacacionas; es el Big Data, un arma matemática de destrucción masiva. Es una guerra global en un mundo globalizado. Pero no percibimos que estamos en guerra, dada nuestra visión apocalíptica de los conflictos bélicos. Los muertos, las bombas, los bombardeos, los campos de concentración, etcétera. Hoy la guerra cubre otros espacios, busca controlar las conciencias y para ello requiere de implementar nuevos métodos. Es el capitalismo digital y sus dispositivos de control social. Creemos que vivimos en paz, pero estamos en una guerra sin cuartel y además formamos parte de un bando: el capitalista, con su cultura, sus demonios y fantasmas. Es el neoliberalismo bajo la militarización de la sociedad.

—¿Cómo entender la noción de "militarización del poder"?

—Hace referencia fundamentalmente a un dominio donde las fuerzas armadas no tienen el control formal de las instituciones políticas. No están en el gobierno. La sociedad se militariza bajo el principio de seguridad estratégica, paz interna, lucha contra el narcotráfico y el crimen organizado. Las fuerzas armadas ganan en autonomía y están presentes en todos los espacios de la realidad social. Eso es la militarización del poder. No hablamos de dictaduras o regímenes cívico-militares donde las fuerzas armadas tienen y ejercen el poder político directamente. Se trata de unas fuerzas armadas con nuevas funciones de seguridad antes exclusivas de la policía civil no militarizada. Citando el caso de México, hoy las fuerzas armadas tienen la posibilidad de detención de civiles. Además, mantienen su autonomía y gozan de impunidad en tanto sus miembros son juzgados por códigos castrenses. A pesar de haber cometido crímenes de lesa humanidad, ¿no resulta extraño que las fuerzas armadas en América latina sean una de las instituciones mejor valoradas? Eso es la militarización de la sociedad o el neoliberalismo militarizado. Es la fórmula perfecta para realizar los megaproyectos, reprimir y controlar a la población, con la excusa de luchar contra el crimen organizado y el terrorismo.

—¿Capitalismo y democracia no van juntos?

—La explotación implica alineación, enajenación, desigualdad e injusticia social. La democracia es todo lo contrario. Supone igualdad, justicia social y cooperación. Capitalismo y democracia no van juntos. El capitalismo es sobre todo explotación, violencia, represión y dominación. La democracia, lo hemos señalado al principio, cuando hablamos de ciudadanía política, son derechos y deberes que facilitan desplegar la condición humana; todo lo que vaya en sentido contrario es un hándicap para su desarrollo. Y en la medida que la explotación busca mantener un orden de dominación excluyente, está reprimiendo el hecho democrático. El capitalismo solo posee una moral: la moral de la explotación. Otra cosa es desplegar dentro del capitalismo las luchas democráticas por abrir espacios y articular derechos. Pero todos han sido ganados con enormes costes sociales. La jornada laboral de ocho horas, el descanso dominical, las vacaciones pagadas, el derecho a huelga, la lucha contra la sociedad patriarcal, los derechos de los pueblos originarios, son parte de la memoria colectiva de las luchas democráticas dentro del capitalismo. Sin embargo, hoy vivimos un proceso de involución, de pérdida de derechos políticos y sociales que durante siglos las clases populares han conquistado. Parece que se olvidan las masacres obreras, los asesinatos a dirigentes sindicales, medioambientales, periodistas, los feminicidios, la represión a los emigrantes, el acoso a los pueblos originarios; estas son las guerras contra la democracia. El capitalismo ha demostrado que no requiere de la democracia para explotar. Lo hizo como respuesta al socialismo en tiempos de Guerra Fría. Hoy se quita la careta y se muestra como lo que es, un sistema totalitario y antidemocrático.

—¿La democracia no vive sus mejores momentos?

—La democracia nunca ha vivido buenos tiempos. Las luchas democráticas siempre han sido formas de resistencia a la explotación. La existencia de la democracia implica sujetos políticos que luchen por ella. Cuando se desarticulan sus organizaciones, se asesina, encarcela y criminaliza la protesta social. Vivimos en tiempos de involución política. Los espacios democráticos se pelean. Se puede construir un poder democrático, pero no democratizar el poder. Por definición el poder es dominación, pero se trata de mandar obedeciendo, esa es la clave del poder democrático.

—¿Estamos en una fase de la "criminalización" del pensamiento?

—Al igual que la judicialización de la política, cuando se habla de criminalización del pensamiento se está diciendo que las opiniones de un ciudadano serán objeto de sentencia judicial, bajo el principio de control social. Desaparece la libertad de expresión, en el sentido más liberal del concepto. El pensamiento se criminaliza, se limita en el ámbito de lo que el poder dice que está permitido. La criminalización del pensamiento se manifiesta en el arte, la cultura, en diversos ámbitos; en todas las sociedades. Es cosa de ver como las redes sociales son controladas por Google, Facebook, Twitter, Instagram, sus programadores definen qué se publica, qué censuran. Igual letras de canciones, que cuadros del Renacimiento, fotos artísticas o desnudos…

Pensar trae consecuencias, y uno de los mayores peligros es considerar dicha facultad como parte del sistema y no del ser humano. Asumir que el sistema piensa y nosotros somos recipientes donde se introducen mensajes es un contrasentido. Pensar es parte de nuestra naturaleza humana, de nuestra antropología biológica. Negarlo es convertirnos en robots alegres, en socialconformistas. Nos están robando la capacidad de pensar. Nuevamente la guerra neocortical. Nos domestican, nos dicen: "Usted no piense. Todo está pensado". Es la sumisión más absoluta al poder. Hay que romper esta lógica sistémica, recuperar el pensamiento como acto de subversión y crítica. Solo así construiremos un orden democrático, emancipador. Es decir, mantener la capacidad de juicio crítico. En otras palabras, seleccionar y fijar conocimientos, bajo el principio ético de la dignidad y el bien común. En la medida en que no reflexionemos sobre nuestra existencia, perdemos la condición de lo humano.

 Perfil

Marcos Roitman Rosenmann (Santiago de Chile, 1955) es doctor en Sociología y Ciencia Política por la Universidad Complutense de Madrid, donde es profesor de materias como Estructura social contemporánea y Estructura social de España.

Ha sido profesor invitado en la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM) y en varias universidades de América Latina.

Es columnista de los periódicos La Jornada (México) y Clarín (Chile), y colaborador de Le Monde Diplomatique (España).

Ha publicado, entre otros libros, La política del PSOE en América Latina (Editora Revolución, Madrid, 1985), El pensamiento sistémico. Los orígenes del social-conformismo (Siglo XXI-UNAM, México, 2003), Las razones de la democracia en América Latina (Siglo XXI, México, 2005), Democracia sin demócratas y otras invenciones (Sequitur, Madrid, 2008), La criminalización del pensamiento (Guillermo Escolar Editor, Madrid, 2018), y Por la razón o la fuerza. Historia y memoria de los golpes de Estado, dictaduras y resistencias en América latina. (Siglo XXI, España, 2019).