Mónica Baltodano ingresó muy joven en el Frente Sandinista de Liberación Nacional. Fue dirigente del movimiento estudiantil cristiano de León, y en 1972 se integró al Frente. En 1974 pasó a la clandestinidad, y fue nombrada responsable de las redes de apoyo en Las Segovias, especialmente en Ocotal, Condega, Somoto, Estelí y Matagalpa, hasta que cayó presa en 1977, quedando detenida durante un año. Integró el Estado Mayor de Managua, que dirigió la insurrección en la ciudad, y la liberación de Jinotepe y Granada. Cuando triunfa la insurrección popular, en 1979, la Dirección Nacional del FSLN la distingue como Comandante Guerrillera. Tuvo distintas tareas en el gobierno sandinista. Hoy lidera las corrientes de la izquierda sandinista, que aspiran a que el Frente se reencuentre con los ideales originarios, por los que entregaron sus vidas miles de nicaragüense. En esta entrevista Mónica Baltodano habla de la militancia clandestina, la vida guerrillera, los sueños, los hijos e hijas, el proyecto político de la Revolución, las causas de la derrota electoral, las luchas políticas al interior del Frente, la perspectiva de género en las batallas emancipatorias. Para quienes hemos depositado esperanzas y anhelos en la Revolución Sandinista, este diálogo, sostenido en octubre del 2003 en Brasil, durante un encuentro de educadores populares organizado por el CEPIS (Centro de Educación Popular del Instituto Sedes Sapientiaie), bien puede ser una manera de reencontrarse con muchos interrogantes que alguna vez nos hicimos, y no tuvimos con quien compartir... - ¿Cómo fue que te acercaste a la militancia? Yo nací en 1954. Vengo de una familia que era opositora al régimen de Somoza, mi madre era antisomocista. Era una familia de clase media, y me pusieron a estudiar en un colegio religioso, de monjas, muy exclusivo; sin que nosotros tuviésemos las mejores condiciones económicas para estar ahí. Eso me creó desde muy niña una gran sensibilidad social. Yo sentí en carne propia lo que era estar en un mundo en el que te sentías un poco discriminada. Mi sensibilidad se manifestó en los primeros años de mi vida, en forma de apoyo a las pastorales, de catequesis a los sectores humildes, en colectas para problemas de hambre o de falta de vestido. Fui desde los siete años a barrios marginales a catequizar. Eso me puso en contacto directo con una realidad que era la más común en mi país: la realidad de la exclusión social, de la pobreza y de la falta de realidades. Cuando tuve 15 años, me topé directamente con la lucha política. Antes había hecho trabajo desde la religión, desde mi incorporación a los grupos juveniles cristianos, que trabajaban con una lógica de la caridad. Me topo con la lucha política cuando cae prisionera Doris Tejerino, la violan y la torturan. Entonces las jóvenes del colegio decidimos ir a la manifestación de repudio a esa violación, y a exigir su libertad. Yo me sentí totalmente identificada con esa mujer. Desde ahí mi militancia no paró, y aunque el colegio era un poco conservador, ya había algunas religiosas muy avanzadas, y la profesora de sociología nos dio algunos elementos para hacer el análisis de clase y conocer que en el mundo había sectores oprimidos y sectores explotadores. Todo eso cayó en mí como en un campo dispuesto. Yo tenía gran sensibilidad, y desde entonces me incorporé a la lucha, siempre desde una vertiente cristiana. Empezamos a organizar movimientos cristianos con apoyo de algunos religiosos y religiosas. Hicimos un movimiento cristiano intercolegial que realizó acciones de apoyo a la libertad de los presos políticos. - ¿Quién era Doris Tijerino en el momento en que la detuvieron y torturaron? ¿Ya era reconocida como sandinista? Doris había sido de una familia de clase media, un poco alta, pero de formación marxista, revolucionaria. Se incorpora a la lucha, y cuando estaba en una casa clandestina, es descubierta por la seguridad somocista. Es atacada la casa y Doris es capturada junto con otra compañera. El compañero que estaba ahí resiste hasta morir. Es uno de los grandes de nuestra historia: Julio Buitrago. A Doris la capturan y la torturan. Cuando la presentan a la prensa -en aquellos tiempos en que no existía un nivel de conciencia feminista y de género como la que existe desde ya hace algunos años-, ella tiene el coraje de denunciar que fue violada, que un oficial de la seguridad le metió las manos en la vagina. Se levanta la falda y muestra sus piernas completamente amoratadas. Eso creó un impacto entre las mujeres, y quienes nos llevan a nosotras a ir a la marcha son algunas de las monjas. Nos movilizamos desde el colegio, un colegio exclusivamente de niñas. Eso nos marcó. Yo en lo personal digo que mi primer acto de compromiso revolucionario fue motivado por otra mujer que es esta luchadora que después le dio el título a la obra de Margaret Randall “Todas estamos despiertas”, que es uno de los testimonios más importantes de las mujeres nicaragüenses en lucha. Doris se mantuvo hasta ahora militando en la revolución. - ¿En ese momento te ligaste al Frente? ¿Cómo fue la incorporación de los sectores cristianos al sandinismo? El Frente Sandinista ya venía actuando desde 1963, pero trabajaba sobre la base de la teoría del foco, con la concepción de grupos guerrilleros a partir de los cuales se iba a ir extendiendo la lucha antidictatorial y la lucha revolucionaria. Ya se habían mostrado fracasos en esa táctica, y en 1967 se dio la masacre del 22 de enero, que fue el cierre de las posibilidades de la vía pacífica. Se intentó organizar un movimiento opositor que fracasó y que fue reprimido violentamente por la Guardia Nacional, en complicidad con los dirigentes de la oposición. Esto cerró la posibilidad de la vía pacífica, y se comprendió entonces que la única vía era la vía armada. El Frente Sandinista había iniciado entonces algunos esfuerzos de reflexión sobre la necesidad de articular al movimiento popular, y en ese movimiento entrábamos nosotros como jóvenes cristianos. También en ese tiempo se estaba haciendo una reflexión entre los cristianos sobre el compromiso político y sobre el cambio. Se produce la Conferencia de Medellín. Eso anima mucho a los cristianos. Nosotros estábamos trabajando en los barrios, haciendo labor de concientización, de organización popular. Ahí entramos en contacto con el Frente Sandinista, sobre todo con algunos de sus cuadros, uno de ellos Ricardo Morales Avilés, que además era un pensador marxista que había llegado a la conclusión que había que estudiar la realidad como marxistas, y el marxismo, desde la realidad nicaragüense. Él siempre insistía en no copiar, no seguir los manuales, sino encontrar en nuestras propias realidades, las salidas, los retos. Uno de los retos que él encontró, era el de trabajar con los cristianos. Ricardo fue un puente importante del frente hacia los movimientos cristianos. Ahí me incorporo yo, que estaba trabajando, cuando tenía dieciséis o diecisiete años, en tomas de iglesias, tomas de colegios. Cada año existía en Nicaragua una jornada por la libertad de los presos políticos. Dentro de esa jornada nos incorporábamos bajo nuestras propias formas. Una de las formas fue la toma de nuestros colegios y la toma de las iglesias. Las iglesias desde entonces se tomaron en Nicaragua como espacio de lucha política. En una de esas luchas, que también incorpora la vertiente de la defensa del salario de los maestros, la decisión de la dictadura fue cortar el año escolar para desmovilizar la huelga. Eso nos dio el espacio de unas vacaciones larguísimas, que los jóvenes cristianos ocupamos para talleres, reflexiones, articulaciones centroamericanas. Tuvimos un gran debate, y yo siempre en el movimiento cristiano mantuve posiciones muy cuestionadoras de hasta dónde nuestras acciones eran efectivas. Fui una de las primeras que procediendo del movimiento cristiano se incorporó a la lucha guerrillera. La misión que nos dieron fue seguir trabajando en un barrio, e identificar a los líderes naturales que pasaban de una conciencia social a una conciencia política. En 1972 paso a las filas del FSLN, y comienzo a trabajar también en tareas de propaganda, más ligadas a la lucha guerrillera. - Ricardo Morales Avilés fue, para muchos jóvenes latinoamericanos, una especie de “profeta del sandinismo”. Sus textos eran leídos de mano en mano. Tenían la fuerza del antidogmatismo y de la poesía… ¿Qué recuerdos guardás de él? Ricardo era un maestro de secundaria y llegó a ser un profesor universitario. Su vocación era la pedagogía, la enseñanza. Eso le dio una especial sensibilidad para la labor de educación revolucionaria y para escribir. Fue un poeta. Escribió bellísimos versos y una poesía testimonial muy fuerte. Ricardo Morales fue hecho prisionero. Èl tenía ojos verdes. Hay también poesía escrita a sus ojos, porque hay testimonios de guardias y de torturadores que dicen que “les daba miedo las chispas de sus grandes ojos claros”. Cada vez que lo torturaron él dijo: “Soy y seré militante de la causa sandinista”. Eso a nosotros nos llegaba. Era uno de los ejemplos sobre los que se funda toda una oleada de militancia revolucionaria que no solamente buscaba la transformación de las estructuras, sino también de los valores, de la forma de vida. Cuando Ricardo sale de la cárcel él sigue haciendo vida semi clandestina. Te cuento una anécdota. Nosotros, los jóvenes cristianos, organizamos un encuentro latinoamericano de cristianos, que coincide con el golpe militar en Chile. Ese encuentro estaba organizado para el 14 y 15 de septiembre de 1973, y llegaron argentinos, uruguayos, chilenos... Nosotros estábamos impactados por el golpe. Llegó Ricardo Morales a dar una conferencia. Eso fue el 17 de septiembre de 1973. Yo recuerdo que algunos luchadores latinoamericanos cuestionaron su charla, dijeron que no podía ser que alguien que de verdad estuviera involucrado en la lucha armada hablara esas cosas. Que ese tipo hablaba esas cosas seguramente porque no era un guerrillero. Después de la conferencia se quedó charlando con varias mujeres, incluyendo a Arlen Siu, que es una chinita que murió en 1976. Ricardo Morales salió a las 6 de la mañana, y estábamos en el lugar del retiro, muy cerca de donde lo asesinan. Ricardo Morales fue al encuentro con Oscar Turcios, un gran dirigente del Frente Sandinista. A él y a otro compañero que había bajado herido de la montaña, los persiguen. Ellos resisten. A él lo capturan y lo asesinan. De manera que el último contacto que tuvo, fue con un grupo latinoamericano, que entre todos los temas que estábamos analizando, eran el papel de los cristianos en la revolución, y el por qué de la derrota de Salvador Allende. Ricardo es de los grandes educadores, y de los que lograron hacer una síntesis entre esos dos grandes momentos de la historia del movimiento revolucionario nicaragüense, cuando se da esa confluencia y ese vínculo entre los movimientos cristianos y el marxismo. - ¿Qué obstáculos encontraban como jóvenes cristianos, para integrarse en las fuerzas revolucionarias en ese tiempo? Había una reflexión colectiva de los cristianos, en la que participaban sacerdotes, monjas. Esta reflexión tenía como eje central lo siguiente: nosotros estamos comprometidos con los humildes, con los excluidos. La situación de los excluidos, de pobreza, de miseria, tiene causas. No es resultado de una voluntad mágica, o de la voluntad de Dios. Por lo tanto para transformar esa situación, hay que involucrarse en los asuntos de la tierra, en los asuntos políticos. Eso era bastante sencillo, la necesidad de la lucha política. Lo que era más difícil para los cristianos era tomar las armas. Porque tomar las armas era estar dispuestos no sólo a morir - mucho más sencillo para los cristianos- sino a matar. Implicaba una contradicción de conciencia. En esto nos ayudaron muchísimo Camilo Torres, Néstor Paz Zamora, y otros que se involucraron en las luchas guerrilleras en Colombia y en otras latitudes. Nos ayudaron las reflexiones que hicieron sobre la necesidad de matar el hambre, matar la injusticia, y que si eso pasaba por disparar contra los soldados, había que hacerlo. Algunos pudimos dar el paso, a otros les costó mucho más. Algunos no dieron el paso a la actividad propiamente guerrillera, pero contribuyeron como colaboradores y como parte del proceso de educación política, en el que fue verdaderamente masiva en Nicaragua la incorporación de los cristianos. - ¿A qué tareas te dedicaste cuando ingresaste al Frente? Al principio seguí trabajando con los movimientos cristianos, para influir en estos debates; pero también empecé a trabajar en algunas tareas clandestinas, y tuve que hacer reclutamiento de jóvenes. En 1974 se dio uno de los golpes más grandes del Frente Sandinista, un secuestro masivo que se realizaba en una fiesta en la que estaba incluso el embajador norteamericano. Para organizar ese golpe se creó un comando que estuvo en entrenamiento durante varios meses. A mí me tocó trasladar a una compañera obrera -que yo había reclutado en uno de los barrios donde trabajaba- a la clandestinidad. Esta muchacha, Merceditas, que después dio su vida -precisamente con una hermana de Ricardo Morales, Adrianita Morales, murieron en el año 78, fueron descubiertas en una casa de seguridad y fueron asesinadas-, su madre se descontroló cuando se dio cuenta que había ido a la guerrilla y me denunció. Tuve que pasar a la clandestinidad poco tiempo antes de este golpe, que terminó con un período que se llamó “acumulación de fuerzas en silencio”. - ¿En qué consistió esa etapa de “acumulación de fuerzas en silencio”? El Frente Sandinista, después de la derrota de la guerrilla de Pancasán en 1968, decidió pasar a un período de acumulación de fuerzas en silencio que fue: trabajo popular, trabajo de base, trabajo campesino, sin acciones armadas públicas. Hasta que en 1974 se rompió el silencio, con esa gran operación que permitió liberar a 17 presos políticos que estaban en las cárceles, todos eran dirigentes, y permitió conseguir un dinero fundamental para seguir la lucha. Pero también significó la apertura de un período muy terrible de represión, que de alguna manera ayudó a la radicalización de la lucha. La represión se hizo tan masiva, prácticamente no había familia que no tuviese que optar entre no hacer nada o enfrentar a esa dictadura que estaba matando y asesinando a tanta gente. - Entonces te fuiste a la clandestinidad… Cuando ingreso a la clandestinidad, yo ya tenía una gran experiencia política. Yo sostengo que ésa es una contribución que hicimos los cristianos. Hay una diferencia entre quienes hicimos trabajo popular, tuvimos la experiencia de trabajo de educación popular, de creación de redes populares, y quienes sólo estuvieron vinculados a la lucha militar. De alguna manera eso marcó también las formas de hacer trabajo político en el gobierno sandinista. Porque una corriente, -que fue la predominante porque manejó mejor los asuntos militares-, predominó después en el gobierno sandinista, y marcó una cierta insensibilidad para las formas de hacer el trabajo político e ideológico. Mi tarea siempre fue de dirección política o militar, porque la organización era política y militar. Trabajé en el norte: en Ocotal, en Somoto, en Estelí. La represión ahí era terrible. Por ejemplo en Nueva Segovia, en un departamento al Norte, se desató una represión en la que caen casi 800 prisioneros y destruyen todas las redes. Yo estoy en esa ciudad, y me toca reconstruir todas las redes clandestinas allá en el norte, en los años 75, 76, hasta mediados del 77, cuando caigo presa. - ¿Cómo viviste la prisión? Estuve un año presa. Logro salir porque coincide con un período de presiones internacionales muy fuertes contra la dictadura, que obligan a la dictadura a levantar el estado de sitio y el estado de excepción. Habían jurado que en 20 días nos condenaban a 30 años en consejos militares. A mí no me hicieron consejo militar porque yo caigo precisamente en el momento en que se suspende el Estado de Sitio, por presiones de EE.UU., y me hacen un jurado normal, que me absuelve. Pero la dictadura no me suelta, y quedo detenida arbitrariamente. Después se hace una huelga que coincide con el aislamiento en el que estaban Tomás Borge, y otros. En la campaña meten también “libertad para Mónica”. Salgo libre en el 78. - Cuando salís en libertad, ya se está en la última etapa de la lucha antisomocista… Sí. Salgo en el 78 y quedo de responsable de una de las tendencias. El Frente Sandinista se había dividido en tres tendencias. Yo fui la responsable político militar de Managua en todo el 78 y el 79. En el 79 integro la dirección conjunta de Managua, y formo parte del Estado Mayor que dirige la insurrección de Managua, que tiene que terminar en un repliegue táctico. En un momento nos vamos de Managua con 3.000 pobladores. Una marcha clandestina famosa porque fue una operación muy exitosa. Y con las fuerzas militares que llevábamos de Managua, que éramos uno 150 hombres y mujeres armados, orgánicamente, con fusiles, logramos concretar la liberación de varios pueblos, entre ellos Jinotepe y Granada. De Granada hay una anécdota que ha recogido Galeano. Cuando yo estoy gritándole a los guardias, y a la plaza, al comandante de la guardia, que se rinda, y hay bastantes guardias porque se habían venido retirando de otras ciudades, el coronel de la guardia sale a rendirse. Cuando yo gritaba, él no identificaba que yo era mujer. Yo gritaba desde muy largo: “¡ríndanse, ya no tiene futuro la dictadura!”, “¡las fuerzas sandinistas han avanzado en todos los pueblos!”. Todo lo que se decía a un comando para rendirlo. Ya lo teníamos completamente rodeado. Habíamos tomado pequeños grupos de resistencia, y sólo quedaba el comando central de Granada, que es una de las ciudades más importante de Nicaragua. El coronel sale, y cuando ya estaba cerca de donde estaba yo gritando, dice: “quiero negociar las condiciones de mi rendición, quiero hablar con el jefe”. Le digo: “usted va a hablar conmigo, porque yo soy la jefa”. Entonces dice él: “¡ah, no! ¡yo no me rindo ante una mujer!”. Y le dijeron los compañeros: “pues te vas a tener que rendir porque ella es la jefa”. Ésa es una anécdota que recoge Galeano en uno de sus escritos. Fue la última operación que hacemos. Después entramos a Managua victoriosos, el 19 de julio del 79, con todas las fuerzas que nos habíamos replegado desde Managua. - Una de las experiencias que aporta el sandinismo, sobre todo en la etapa de combate a la dictadura, es la incorporación de la mujer a todas las tareas de la guerrilla. Sin embargo, me imagino que el proceso debe haber sido complejo. Recuerdo que incluso el Che propone en “Guerra de guerrillas” que la mujer puede ser integrada, en tareas de acompañamiento de la guerrilla, pero no como combatiente, con mando de tropa. ¿Cómo fue la experiencia concreta? Costó mucho. Esa etapa la describen muy bien Doris, Olga Avilés, Gladys Báez, que son las mujeres que hacen presencia en los años 60, en los años de fundación del Frente Sandinista. Al comienzo las tareas eran de apoyo. Sí, se hace un debate, en el que contribuye muchísimo esa entrada de jóvenes provenientes del movimiento cristiano, de una experiencia de participación popular en donde se reivindica el liderazgo de las mujeres y la presencia de la mujer en distintas tareas. Hay una influencia de ese trabajo popular hacia las filas del Frente Sandinista. Pero también hay que reconocer a algunos líderes que hacen reflexión sobre eso, entre ellos Ricardo Morales, que fue uno de los que más reflexionó sobre esto; y otros vivos, como Bayardo Arce, que fue de los que defendió más el derecho y las calidades de la mujer para ocupar cualquier responsabilidad. Eso seguramente tenía que ver con experiencias de trabajo estudiantil. Hubo debate, hubo lucha, hubo pelea para conseguir que no hubiese discriminación en ese sentido. También nosotras rescatábamos la experiencia de mujeres indígenas resistiendo. Hablábamos de manera muy concreta de las mujeres indígenas y también de las mujeres que ayudaron a Sandino, que tomaron las armas con Sandino, como Teresa Viatoro, de origen salvadoreño, que luchó con las armas en la mano con Sandino. Sandino lo rescata en alguno de sus escritos. Nosotros decíamos: las mujeres pueden hacer cualquier tarea, inclusive la tarea de dirigir grupos militares, tomar las armas y disparar. De manera que en el primer golpe grande que da el Frente Sandinista, en el año 1974, ahí van dos mujeres. Una comandante guerrillera: Leticia Herrera, y otra: Olga Avilés. Y en el comando del 78 Dora María Téllez es la principal dirigente política del Comando. Es la principal negociadora dentro de la fuerza militar. Es la principal responsable del proceso de consecución de los objetivos, y tuvo una posición muy firme en ese proceso. - ¿Con qué tipo de resistencias se encontraron? Yo creo que había resistencias y consideraciones. Recuerdo muy bien una anécdota, cuando pasé a la clandestinidad. Había una mujer campesina... -por cierto, ahora ella es una de las más altas jefas de la policía de Nicaragua, se llama Ana Julia Guido; ella debía haber sido Comandante Guerrillera, pero cuando se otorgaron las órdenes de comandantes guerrilleros, ahí dijeron: tres mujeres y como 25 hombres. Habíamos muchas más mujeres que podíamos haber sido, por lo menos unas diez más. Hubo una discriminación real y objetiva. Había mujeres con muchos más méritos y muchas más calidades que algunos comandantes guerrilleros que a ellas no se les dio. Porque había cierta discriminación, que siempre permaneció-.Entonces te cuento la anécdota. Ella es menor que yo, tenía entonces unos diecisiete años, porque entró muy niña a la guerrilla. Hacíamos muchísimos ejercicios, y muchísimas operaciones, ejercicios de arrastrarnos. Era muy duro físicamente el entrenamiento. Había uno de los responsables que nos decía: las compañeras esperen, no tienen que hacer todo. Yo me aprovechaba y me sentaba, porque estaba cansada. Entonces ella me decía: “No ¿por qué? Por eso es que no nos respetan a las mujeres. Porque queremos aprovecharnos para hacer menos ejercicios y para ser menos exigentes con nosotras mismas”. Yo recuerdo siempre eso, y le hago el mérito a ella. Eso me hizo reflexionar a mí. Recuerdo que en esa época empecé a leer perspectiva de género. Leí algunos libros sobre la lucha de la mujer de parte de algunas feministas. Y tuve unos encontronazos fuertísimos. Una vez con Pedro Aráuz -que fue uno de los grandes líderes de la resistencia, que murió en 1977- estábamos en una casa rural, y me pide que le lave el pantalón. Que tiene que salir y que le lave la ropa. Yo le digo que no, que no pasé a la clandestinidad para lavarle pantalones a nadie. Se puso molestísimo, encachimbado, como decimos los nicaragüenses, y me dijo: “compañera, yo estoy clarísimo que usted no ha venido a la clandestinidad y a la guerrilla para hacer labores domésticas.” Él era muy alto y blanco, un hombre de ciudad, chele –como le decimos en Nicaragua-. Me dice: “¿qué creés que va a pensar la gente campesina, si me ve lavando un pantalón, cuando aquí yo soy un hombre extraño, no tengo cara de campesino, y va a ver un hombre chele, blanco, lavando un pantalón? ¿Qué va a pensar? Yo no te estoy pidiendo que me lavés el pantalón porque yo crea que las mujeres deben lavar los pantalones.” Ese fue un encontronazo. Y también en esa casa campesina yo miraba al campesino con una relación muy machista con la campesina. Comencé a hablar con ella, y se crearon ciertos conflictos. Esos fueron mis primeros pasos en esa dimensión de género. De entenderme como mujer que tenía mis derechos específicos, que tenía una realidad de discriminación y de subordinación histórica, y que en nuestra militancia y en nuestra integración, no sólo estábamos buscando la emancipación de los nicaragüenses, de ese tuquito de humanidad que estaba en nuestro país, sino también la emancipación de las mujeres. Obviamente en mi juventud, en esos años, tuve que entrar en choques muy grandes con algunos líderes, pero también con algunas mujeres. Por ejemplo, yo era la jefa, la responsable político militar de Estelí en 1977, y en la casa donde vivía a veces llegaban compañeros que estaban de tránsito, combatientes de base. Trabajar en la clandestinidad urbana es muy complejo. Teníamos que trabajar toda la noche, y en el día no podíamos movernos. Esa condición permaneció hasta el 78, e inicios del 79, en el que la lucha se hizo tan masiva que éramos clandestinos, pero andábamos a cualquier hora del día haciendo tareas. En ese período, las tareas las hacíamos particularmente a la noche. Yo llegaba y dormía en el día. La compañera que estaba en la casa no lo entendía. Ella quería que yo llegara y la ayudara a lavar, a cocinar, a planchar. Estaban los compañeros, que no habían ido a reuniones en toda la noche, estaban de paso, iban tal vez a otra región. Yo le decía: “compañera, yo no la puedo ayudar porque vengo de estar toda la noche en reunión, pero ellos pueden hacerlo”. Pero ella no quería que los hombres la ayudaran, porque “los hombres no pueden hacer esas cosas”. Quería que yo lo hiciera. Había todo un debate con las mujeres, con las colaboradoras, sobre el rol dirigencial, y que nosotras teníamos otra cosa que hacer, y que no estábamos en la clandestinidad solamente para hacer tareas auxiliares, o lavar, o planchar, como se pensaba que era la labor tradicional doméstica exclusiva para las mujeres. Por una serie de factores no fue eso para mí muy traumático. Cuando tuve responsabilidades militares, y en la propia insurrección la jefatura de tropas, no fue nada traumático. Habíamos muchas mujeres al mando de tropas, y no lo he interiorizado como algo traumático. Más bien te voy a decir que después tuve más traumas en esa materia, en la clandestinidad no tanto. Puede ser también una combinación de que yo no estaba tan conciente de manera permanente del tema de género, o que realmente las condiciones en que se libró la lucha guerrillera no convirtieron a eso en un asunto tan traumático. La verdad es que hubo un rol protagónico de las mujeres en varios frentes. En el Frente Occidental estaba Dora María Téllez, Leticia Herrera, Lourdes Girón. Había una gran cantidad de mujeres con mando, que no hubo discusión sobre sus jefaturas. Fue más bien después, que habiendo hecho tanta labor, y habiendo combatido y resuelto tantos obstáculos, no se nos dio suficientes espacios como merecíamos. - ¿Y cómo era la concepción que tenían de la pareja, del amor, en esas duras condiciones? Se desarrolló una gran libertad en materia de parejas. Primero, no creíamos en el matrimonio formal, en el matrimonio que tuviese que ser realizado por la vía de un acto religioso o civil. Simplemente, si había un hombre y una mujer que se entendieran, podían pasar a formar pareja. En el caso personal, yo tenía mi novio en la vida legal, que se fue primero a la clandestinidad. Después lo reencontré en la clandestinidad. No pudimos estar conviviendo juntos mucho tiempo. Hubo períodos que coincidíamos y largos períodos en que no podíamos coincidir, por las tareas revolucionarias. El hecho de formar una pareja no significaba que teníamos que convivir permanentemente en un techo, sino que establecías un vínculo, un compromiso, una relación, que la misma vida iba a mostrar si permanecía o no. En la guerrilla, en los campamentos, la guerrilla rural fue absolutamente terrible y dura. Por eso se considera que fue una escuela de formación. Precisamente la discusión sobre el teatro de operaciones, sobre la necesidad de desarrollar otros frentes –y especialmente el frente urbano- es lo que dio lugar a las tres tendencias, produjo la división del Frente Sandinista. Quienes creíamos que el teatro de operaciones fundamental debía ser la zona rural, nos agrupamos en la tendencia que se llamó “guerra popular prolongada”. El tercerismo, fue la tendencia insurreccional que planteó llevar la lucha a las ciudades. Esa guerrilla rural, de montaña, en lugares donde prácticamente los campesinos vivían de manera muy aislada, tuvo serias dificultades para desarrollarse, y fue cercada permanentemente por el enemigo. - ¿Quiénes son los dirigentes de las tendencias? Los más conocidos del tercerismo fueron los Ortega, Daniel y Humberto, y Víctor Tirado. Está también ahí Joaquín Cuadra, Dora María Téllez. En la Guerra Popular Prolongada estuvo Tomás (Borge), Bayardo (Arce), Modesto (Henry Ruiz), que era el principal jefe de la montaña, y otros comandantes guerrilleros como René Vivas, Mónica Baltodano, David Blanco. La otra tendencia fue la más ortodoxa en términos de marxismo, que se llamó “tendencia proletaria”. Planteaba la necesidad de desarrollar la lucha proletaria, y la organización como un partido comunista. Ahí estaban JaimeWheelock, Carlos Núñez, Luis Carrión. - Estábamos hablando de la guerrilla y el amor... La guerrilla de la montaña fue una escuela enorme. Prácticamente todos los altos jefes del Frente Sandinista pasaron alguna vez por la montaña, y especialmente los que desarrollaron una mística muy especial. Como el zorro, Francisco Rivera... La guerrilla de la montaña también tuvo sus parejas, que en general fueron entre guerrilleros de la ciudad y campesinas. Porque muy pocas mujeres de la ciudad se lograron incorporar a la guerrilla de la montaña. Una de ellas fue Ana Julia Guido, esa que te decía que me recriminaba por no ser suficientemente fuerte. Como la convivencia era en campamentos muy formales, con mando y dirección militares, muy verticales, había que pedir permiso al responsable, y el responsable formalizaba el matrimonio de la pareja. Se hacían bonitas ceremonias en la montaña, que después se desarrollaron muchísimo, sobre todo en las insurrecciones. Las insurrecciones fueron por oleadas. Las del 78 generaron miles de incorporaciones. Entonces se creaban campamentos de guerrilleros en las zonas rurales, en los alrededores de los pueblos. Ahí se practicaban con frecuencia los ritos del matrimonio guerrillero. Pasaban debajo de los fusiles, con las banderas. Se hacían ciertas celebraciones. Era un matrimonio guerrillero hecho con cierta oficialidad. Se anunciaba a todo el mundo que habían decidido contraer matrimonio y crear una relación estable. - ¿Cómo se planteaba entonces el tema de los hijos? Yo salí embarazada en 1975. Tuve mi hijo en agosto del 76. Fue muy duro. La experiencia más traumática de toda mi vida guerrillera fue la separación de mi hijo. Fue la única vez que yo dudé si valía la pena seguir en esa forma de lucha clandestina. Fue terrible. Yo pasé casi un mes completo llorando, cuando tomé la decisión de mandarlo con mi mamá y desprenderme de él, cuando apenas tenía tres meses. Sólo había podido estar con él dos meses, porque el primer mes lo mandé a la casa de unos colaboradores, pero fue peor. Yo lo llegaba a ver a los 10 días y decía: “ya no me conoce”. Yo lloraba, sentía una cosa muy dolorosa y dura. Un médico me dijo: “te vas a enfermar”. Lo mandé con mi mamá y me sentí un poco más tranquila. Pero fue la cosa más dura que yo viví en la lucha clandestina, y expresa de alguna manera la necesidad del ser humano de continuarse, de darse continuidad. Porque yo no sabía si iba a vivir o morir, y mi compañero tampoco. Pero teníamos necesidad de reproducirnos y dejar una continuidad de nosotros y de nuestra relación de pareja, y no era fácil. Eso lo conozco también en el movimiento guerrillero salvadoreño. Es la parte más difícil de la mujer que se incorpora: la separación de los hijos. Y debe haber sido más terrible cuando mujeres con hijos dejaban a los hijos y se iban a la clandestinidad. Yo admiro muchísimo a esas mujeres, porque se requería mucho coraje, mucho valor, y sobre todo mucha convicción de que se estaba en una lucha que lo ameritaba realmente, y que implicaba sacrificarnos y darnos todo. - ¿Cómo fue el 19 de julio? El propio 19 de julio nosotros marchamos de Granada, el reducto de la Guardia que acabábamos de conquistar, hacia la ciudad de Managua. Nosotros éramos de Managua. Habíamos salido de Managua después de 21 días de resistencia heroica. Porque nosotros tomamos una cantidad de barrios de Managua, pero las tropas de élite de la Guardia estaban ahí, ahí estaba el dictador. Nosotros estábamos a unas cuadras de las principales fortificaciones de Somoza. Lo que hicimos fue aprovechar ciertos cauces de Managua. Managua tiene grandes cauces que vienen de la sierra, y son unos hundimientos naturales que contenían el avance de los tanques. Nosotros aprovechamos algunos de ellos para crear ahí algunos focos de resistencia. Por lo tanto las fuerzas que nos íbamos veníamos con una doble ilusión. No éramos fuerzas que venían del norte. Éramos de Managua y regresábamos a Managua. Fue muy lindo porque toda la población salía a las carreteras. Yo no sé de dónde salieron tantas banderas rojas y negras, tantas flores, tantas frutas para darles a los que veníamos victoriosos. Había grupos de ciudad que venían a nuestro encuentro en carretones, carretas, bicicletas, motocicletas. Se usaron todos los medios de transporte para ir a encontrar y formar parte de una gran manifestación que significó la entrada a Managua. Nosotros no sabíamos si en Managua había resistencia. De hecho todavía encontramos algunos grupos armados que hicieron unas últimas escaramuzas. Pero ya la mayoría del Ejército de Somoza se había desarmado y había abandonado los principales cuarteles. Esa noche la recuerdo como una noche de trabajo, porque como había grupos armados todavía, tuvimos que pasar haciendo postas, y cuidando lo que fue el búnker, donde estaba parte de la Dirección Nacional. Todavía no había llegado la Junta de Gobierno. Recuerdo esto: como nosotros éramos una fuerza que había ido de Managua a Masaya, de Masaya a Carazo, de Carazo a Granada; después que tomamos Jinotepe tuvimos como diez días antes de ir a la toma de Granada. En esos diez días aprovechamos para hacer ejercicios de desplazamiento de tropas, de pelotones, ejercicios militares. Nuestro batallón, Rolando Orozco -Rolando Orozco era un compañero que había caído en la toma de Jinotepe, murió a mi lado- tenía varios pelotones de mujeres. Cuando llegamos nosotros a la EBI (Escuela de entrenamiento básico de infantería, las tropas de élite de Somoza), ellos tenían unos uniformes muy bonitos y unas boinas rojas. Yo les puse a las mujeres, a todas, sus boinas rojas. El día 20 formamos a todo el batallón, y se miraban las mujeres con sus boinas. Las desplazamos, marchamos. Habíamos agarrado los uniformes nuevos, las boinas, y se veía muy lindo. Era la tropa más bonita de toda la guerrilla. Marchamos a la Plaza de la Revolución. Yo entré a la Plaza de la Revolución en un motorizado con Humberto Ortega y Bayardo Arce -que era mi compañero- y con otros comandantes. Eso era una cosa emocionantísima, porque era todo el pueblo volcado a la Plaza de la Revolución, encaramados a los pocos y flacos edificios que quedaban, pues la Catedral estaba toda destruida, y el Palacio también. Estaban montados a los árboles. Hay un poema de Galeano. “Llenos los árboles de banderas rojas y negras, y de niños convertidos en hombres por la lucha”. La gente se encaramaba a los árboles, y yo no sé cómo no se caían de tanto peso. Fue un día histórico, emocionante, lleno de alegría. Yo te quiero decir que cuando iba entrando por la carretera de Masaya, ya era tardecita, como las cuatro de la tarde, soplaba un viento fresco. Yo sentía que debía respirar profundamente, y que esa respiración iba a oxigenar a todos los compañeros. Porque muchos compañeros y compañeras cayeron. Yo había tenido la noticia en el frente que una hermana mía había muerto. Ella tenía 17 años entonces, murió el 15 de junio. Y tenía otra hermana que había perdido las manos, y por lo tanto tuvo que salir. Ya cuando tomamos Masaya se fue en un avión con varios heridos. Tenía 15 años entonces. Yo sentía que la victoria no la podían disfrutar todos los que habían caído. Escribí un pequeño poema que por ahí quedó perdido que decía algo así como: “quiero respirar fuertemente, para que con esta respiración puedan sentir este aire, este viento, estos olores, los que han caído por hacer realidad esta victoria”. Algo así decía. - ¿Cómo fue el reencuentro con tu hijo? Yo tuve la dicha que caí presa en 1977. Mi hijo me llegaba a ver a la cárcel cuando tenía un año y medio. Las cárceles para las mujeres guerrilleras fueron quince veces más duras que para los hombres. En la Cárcel Modelo, donde estaban los hombres, ellos tenían sol, tenían visita conyugal, tenían encuentro con sus hijos en lugares sin rejas. A las mujeres nos tenían en las peores condiciones. Por eso tenemos un grupo de mujeres que nos reunimos todavía periódicamente, como ex presas. Fuimos muy valientes. Hicimos acciones en la cárcel que no hacían los hombres. Por ejemplo, rompimos las paredes para comunicarnos, porque nos tenían en celdas pequeñitas, de dos por tres. Nos tenían aisladas, una en cada celda. Y hacíamos unos ingentes esfuerzos de comunicación para romper el aislamiento. Cuando veíamos a nuestros familiares, no los podíamos tocar porque teníamos rejas en el medio. De manera que mi hijo me miraba, y no me podía tocar. Pero mi mamá le explicaba que yo era su mamá. Entonces me miraba y se tapaba los ojitos. Porque era una contradicción para él. Cuando salí de la cárcel, yo pasé inmediatamente a la clandestinidad. Estuve una noche con él y tuve que irme de nuevo. Mi madre hizo un gran esfuerzo, para no hacerme sentir distante. Pero ella lo amaba, para ella era su hijo. La parte final de la lucha fue durísima para él. Mi hermana había perdido sus manos. Mi mamá ya no hallaba que hacer. Su hija herida. Su nieto pequeñito. Se fue a una embajada. Las embajadas eran campos de concentración. Estaba tan masivo aquello que era terrible. Mi hijo sufrió muchísimo, porque era un hacinamiento, y había de todo allí, gente incomprensiva, que lo golpeó incluso. Cuando yo me voy del repliegue, le pido a un compañero que busque a mi mamá, y que la saque de la embajada y me la lleve por rutas clandestinas. Me llevó a mi mamá, a mi hermana, que había perdido sus dos manos, y a mi hijo. Como estaban llegando los aviones que llevaban municiones, y salían con heridos, ahí se fue mi mamá con mi hijo hacia Costa Rica. Yo lo vuelvo a ver a mi hijo después del triunfo. Él no quería nada conmigo. Él decía que yo no era su mamá. No tenía tres años. Él pasaba preguntando: “¿y mi mamá? ¿Y mi mamá?”. Cuando yo iba a llegar a la casa, él salía a la carrera y se metía debajo de las faldas de mi mamá, de su abuelita, y decía: “no quiero nada”, “no quiero nada”. Era un sentimiento contradictorio que expresaba su molestia porque yo no había estado con él. Yo me vuelvo a juntar con mi compañero, porque habíamos estado uno por un lado y otro por el otro, y habíamos tenido diferencias. Yo me llevé a mi hijo casi a la fuerza conmigo. Yo decía, en medio de mi juventud: “me lo quieren robar”. Agarré a mi niño, y me lo llevé conmigo. Lloró él muchos días buscando a mi mamá. No quería estar conmigo. Tuvimos una relación traumática los primeros meses. Él había vivido eso de las bombas. Cuando estuvo en Masaya había bombardeos todos los días, y tenía que correr a meterse debajo de los refugios. Como a los tres meses de vivir conmigo, yo lo llevé a esos lugares, y él no recordaba absolutamente nada. Él lo que hizo fue borrar de su memoria toda esa etapa, y casi no la recuerda. Es una manera de cerrarse a una etapa que seguramente fue muy dura para él. Hay otras madres que optaron por un camino más fácil, y ahora les pesa muchísimo. Dejaron a sus hijos con las abuelas. Yo opté por un camino que fue más difícil para mí en ese momento, pero que ahora me recompensa. Porque yo decidí asumir mi rol de madre, y lo tomé conmigo, casi con cierta violencia... ¿no? Los primeros días yo dormía con él en la cama, para que él pasara ese tránsito. Porque él no quería estar conmigo, porque yo no era su mamá –decía él-. Mi mamá le decía que yo era, y él lo había venido sabiendo por las fotos que ésa era yo. Que yo era alguien que lo quería. Una vez le mandé un perrito y lo mató. Para que te des una idea de cómo se confundía. Tenía dos añitos. Le dio una patada y mató al perrito. Tuvimos que estar con psicólogo... Ahora tiene 27 años, y todavía está conmigo. ¿Sabes qué dice? “No, si yo tengo aquí todo el tiempo que quiera de estar, porque mi madre no me miró cuando yo era chiquito”. Vieras que niño más dulce que es. A pesar de tantas dificultades, logré asumir mi rol de madre, no al 100%, porque la revolución me llevaba de acá para allá, pero si pude crear un espacio estable para ellos. Y no me fue tan mal. Ahora tengo cuatro hijos. - ¿Qué hiciste después del triunfo de la insurrección? La primera etapa estuve en la creación del Ejército. Ahí sentí el machismo en vivo, a todo color. Porque yo quería seguir en el Ejército. Llegó la dirección cubana, y no concibió esto. Los asesores no concebían jefaturas de mujeres. Yo ya era Comandante Guerrillera, y si quedaba ahí tenía que tener jefatura. Entonces la mejor manera fue darme tareas políticas. Yo quería seguir en el Ejército realmente. Me gustaba mucho. Pero salí a hacer tareas políticas en las que tenía ya mucha experiencia. Mi primera tarea fue la Secretaría de Organización de Masas. El Frente creó una estructura, la Dirección Nacional, en la que ya no entró ninguna mujer. A pesar de que mujeres como Doris Tejerino tenían mucha más larga trayectoria que otros Comandantes de la Revolución, a ninguna mujer nos dieron el grado de Comandante de la Revolución. Nos dieron tres grados de Comandantes Guerrilleras. Para que te des una idea, ahí no estaban Doris, no estaba Olga Avilés, tampoco estaba Ana Julia Guido, todas las cuales tenían más mérito que algunos comandantes guerrilleros. Después del Ejército paso a la Secretaría de Organización Popular. Después esta Secretaría se junta con la Secretaría de Organización Partidaria, con un Departamento de Organización Popular. Yo pasé un año y medio viajando a todos los rincones de Nicaragua a extender las distintas formas de organización popular. La organización de mujeres era una de las pocas organizaciones que ya tenía historia anterior. Porque las mujeres teníamos una organización que se llamaba “Asociación de Mujeres ante la Problemática Nacional”. Obviamente yo no participé en ella porque era una organización legal, pero era la primera organización popular que se organiza en la vida semi-clandestina. Había una organización del campo, pero había que extenderla a todos los rincones. Se crearon en los últimos días de lucha las organizaciones territoriales comunitarias, que se llamaban Comités de Defensa Civil que pasaron a constituirse como Comités de Defensa de la Revolución. Ésas fueron mis tareas: empujar esto y articular los esfuerzos, articular las ganas de los nicaragüenses de organizarse en cuanta cosa se les ocurriera. Porque había una sed de organización, una sed de realización, del ser sujetos y constructores de ese proceso tan maravilloso, que no era nada difícil organizar. Ahí más bien lo que había era que dar lógica a aquella masa inmensa de gente que quería participar, no quedarse afuera, hacer algo. Éstas fueron mis tareas hasta el año 82, en el que precisamente por estar en eso, nosotros empezamos a demandar presencia del Gobierno en los territorios y en los municipios, y a demandar la descentralización del gobierno. Por esto yo paso a ser Ministra de Asuntos Regionales. Se decide descentralizar el país, porque el Estado somocista era sumamente centralizado, sin presencia en ningún lado, porque no le interesaba dar ningún tipo de servicio. La Revolución más bien creció al Estado. Es cierto que el proceso no fue propiamente de descentralización. Ahora lo conocemos más bien como un proceso de desconcentración, pero tuvo rasgos de descentralización, y esfuerzos de construir poder desde abajo. Por eso yo estuve vinculada a esos temas locales. Porque desde 1982 hasta la derrota electoral estuve trabajando en el proceso de descentralización. Después descubrimos que el proceso de regionalización había desfavorecido al municipio como institución. Y descubrimos al municipio como un ente que habíamos hundido un poco con la regionalización. Porque lo primero que hace el gobierno sandinista es crear un Ministerio de Asuntos Municipales, pero cuando se da la regionalización, la regionalización absorbe esto y la región aplasta al municipio. En el año 86 descubrimos que el municipio estaba aplastado, descubrimos la potencialidad del municipio, y volvemos a iniciar un proceso de reconstrucción de la vida municipal que implicó una Ley de Municipios, una serie de instrumentos jurídicos, una serie de peleas contra la lógica centralista y contra el mando. De manera que siempre me ha tocado estar en el campo que tengo que batallar con los de arriba y con el poder. Cuando hacemos las elecciones del 90, a mí me proponen ser diputada. Pero como nosotros pensábamos que íbamos a ganar, pido ser concejal, porque me gustaba más la vida local. Fui concejal de Managua. Eso me genera una situación especial, que es que yo soy la concejala que me enfrento a Arnoldo Alemán después de la derrota electoral. Porque él fue Alcalde de Managua, después llegó a Presidente, pero hizo una gestión en la Alcaldía de Managua totalmente corrupta, y quien lo enfrenta, solita, sin respaldo del Frente Sandinista como partido soy yo. Lo enjuicie ante los tribunales. Eso que haya sido concejal tiene que ver con que yo me involucro mucho en el tema local. También estuve incorporada al movimiento “Luisa Amanda Espinoza” en los finales de los años 80, cuando comienza la crisis del movimiento de mujeres. Empieza la crisis y la demanda de mujeres por nuestros propios espacios, y por nuestras propias banderas. Porque la lucha de la defensa de la revolución envolvía todo y lo totalizaba, pero comenzamos a sentir que teníamos banderas propias, reivindicaciones propias, luchas que hacer por nuestros derechos y contra la exclusión que ya se sentía. Se generó un conflicto entre la organización de mujeres y el Frente Sandinista como organización partidaria, que termina de resolverse después de la derrota electoral con la reconquista de la autonomía del movimiento. También fui vice-ministro de la Presidencia. - ¿Cómo fue el debate entre el sandinismo y el feminismo? Después de la derrota, el feminismo se largó por lo suyo. Había surgido dentro del movimiento de mujeres un sector que fue estudiando las ideas feministas, entendiendo la importancia de la autonomía respecto a las banderas partidarias y sectoriales. Se dio dentro de la Asociación de Trabajadores del Campo (ATC), dentro de la Unión Nacional de Agricultores, y dentro del movimiento sindical, el mecanismo de la secretaría de la mujer. Fueron verdaderas escuelas que permitieron radicalizar rápidamente la comprensión de las mujeres acerca de la importancia de su rol, y de la necesidad de luchar por propios espacios, propias banderas y por lo suyo. Sin contradecir las banderas de lucha sectorial, y su identificación como mujer del campo, como mujer sindicalista, como mujer del movimiento comunal. Esas secretarías fueron verdaderas escuelas, que confluyeron en una especie de grupo o de escuela de pensamiento feminista, que actuaba a través de estas secretarías. En el Frente Sandinista intentó actuar a través del movimiento de mujeres Luisa Amanda Espinosa. Después ese movimiento recupera su autonomía, pero fundamentalmente para actuar en términos sociales, en términos de buscar espacios de realización, de acciones sociales que favorecieran esa equidad y esa igualdad. Es la vertiente de la formación para dotar a las mujeres de herramientas para acceder al trabajo, o para que no cayeran como única opción en la labor doméstica. Era un movimiento que tenía muy claras las banderas feministas, pero no era un movimiento exclusivamente de pensamiento feminista. Todo eso fue una lucha muy grande, porque al Frente Sandinista y a las mismas organizaciones sectoriales, no les gustaba mucho la autonomía con que querían actuar las fuerzas de mujeres cuando se planteaban una bandera. El tema del aborto, o los temas que implicaban alguna ruptura o confrontación con los sectores más conservadores del país, o el tema de la igualdad, o del acceso a la Dirección Nacional. Ahí incluso hay que decir que las propias mujeres sandinistas, no todas tuvimos claro, y yo me cuento entre las que en un momento determinado no jugamos un rol claro y preciso sobre las identidades de género. Estábamos más subordinadas a los intereses partidarios y a las banderas partidarias, y mirábamos con sospecha a las compañeras que planteaban sus propias demandas. Las más orgánicas, las que estábamos más metidas dentro del aparato y la estructura del partido, las mujeres mismas, no siempre comprendimos, y a veces jugamos un rol de retardación de esos procesos. Yo lo digo con toda honestidad. Las mujeres me lo dicen y yo lo reconozco autocríticamente. Para el congreso del Frente Sandinista del año 94, se planteó la lucha por la incorporación de una mujer a la Dirección Nacional, que era Dora María Téllez. En ese tiempo, Dora María Téllez venía levantando junto con Sergio Ramírez banderas socialdemócratas. Yo era de los sectores más radicales de izquierda. Entonces yo tenía que escoger, entre tener una mujer en la Dirección Nacional, o fortalecer las posiciones socialdemócratas. Yo preferí negar el espacio a la mujer. Mi fidelidad al pensamiento ideológico radical de izquierda, me hizo sacrificar la bandera de la incorporación de la mujer, y de romper ese machismo que significaba una dirección de nueve machos, de nueve hombres. Es un asunto que me costó a nivel personal muchísimo. Durante mucho tiempo el movimiento feminista me cuestionó y me criticó por esa actitud. Las mujeres feministas no me sintieron en ese período como una aliada. Después, desde la Dirección Nacional, donde pasé a ser parte desde 1997, yo hice aportes para la apertura del FSLN a la mujer, incluyendo la conquista del 30%, y algo más durísimo que fue ubicar en los cargos ganadores a un hombre, una mujer, un hombre, una mujer.... lo que nos permitió tener una fuerte representación parlamentaria. Eso me reconcilió con el movimiento de mujeres, y en particular con las feministas, con las que tengo ahora una excelente relación y participo activamente en sus reflexiones. El movimiento de mujeres ha tenido sus vaivenes, y dentro de ellas las feministas han tenido también sus vaivenes. Se pasó por una etapa muy crítica, cuestionadora, y de rechazo total a los partidos. Se retornó después a la importancia de participar en los partidos políticos. Actualmente hay un rechazo de nuevo a los partidos, pero que tiene que ver con la lógica que estos han asumido: una lógica absolutamente excluyente, no solo de las mujeres. Excluyente, de modo que puedan participar solamente quienes son absolutamente subordinados a los caudillos. En Nicaragua se ha instalado el caudillismo. En la vertiente de izquierda es el caudillismo de Daniel Ortega, y en la derecha el caudillismo de Alemán. Pero casi no se diferencian en nada en una serie de patrones. Entonces el rechazo del movimiento a los caudillismos lleva a un cierto rechazo a que la única manera de hacer política sea la de los partidos políticos. Entonces se retoma ahora un análisis de la acción política a través de la propia organización y de las organizaciones del movimiento de mujeres. Porque hay una enorme cantidad de organizaciones de mujeres que actúan en distintos ámbitos: el de la salud, la educación, la defensa del medioambiente, los derechos de las mujeres en las zonas francas, las mujeres rurales, organizaciones sindicales. De nuevo se busca cómo actuar con banderas propias, de género, más en el ámbito político, en el ámbito de poder, pero de manera autónoma. La reivindicación de la autonomía no creo que tenga vuelta atrás. - ¿Qué lecciones a tu entender nos deja la revolución sandinista? La revolución sandinista fue una necesidad histórica. Por lo tanto, como protagonista de la misma, no me arrepiento de uno solo de sus pasos. Fue un acto de masas. Fue un acto de pueblo. Fue un acto de ciudadanía. El más grande de la historia de Nicaragua. Y creo que fue uno de los actos de masas más grandes del hemisferio. Porque fue una revolución hecha por todo el pueblo. Que logra construirse como un gran esfuerzo de unidad nacional, sin distingos incluso ideológicos. Si bien fue iniciado por una vanguardia, se suman hasta sectores de la derecha. Las transformaciones que hizo la revolución eran absolutamente necesarias. Tan necesarias que ni siquiera las podemos calificar de socialistas. Eran indispensables para la sobrevivencia del sistema mismo: la Reforma Agraria, una reforma urbana en cuanto a redistribución de la tierra rural y de la tierra urbana, de las viviendas, que tuvo una dimensión social en lo que se refiere a la educación, y tuvo un efecto sobre todo en la conquista de la propia identidad, del ser nicaragüense. En la dignidad, en el orgullo de ser nicaragüense. Conquista de soberanía. Digamos que el factor fundamental por el cual la revolución es odiada por los Estados Unidos es la soberanía. La revolución se proclama como independiente de cualquier potencia extranjera, y empieza a actuar en consecuencia con una propia política exterior que favorece las relaciones de apoyo y de solidaridad de los pueblos que luchan. Y ese es el factor fundamental que utiliza los nueve años el gobierno de Reagan para tratar de legitimar su agresión: que nosotros estábamos apoyando al movimiento revolucionario salvadoreño, guatemalteco, colombiano. Ése es el factor determinante. Aunque también considero que otro factor determinante era empujar un modelo que era más peligroso que el modelo socialista. ¿En qué sentido? Era mucho más atractivo para los pueblos latinoamericanos el modelo sandinista, que el modelo socialista como lo conocíamos en Europa del Este, e incluso en Cuba. Porque era mucho más alcanzable, mucho más realizable, mucho más vinculado a la propia historia y a la propia realidad latinoamericana. El factor más subversivo era el ejemplo, un ejemplo atractivo que cunde. Porque además reivindicábamos el pluralismo político, la economía mixta, la coexistencia de distintas formas de propiedad, y el no alineamiento. Entonces creo yo que la lección más importante es que hay que combatir, hay que luchar. No es necesario tener diseñado previamente todos los rasgos del paradigma o del modelo de sociedad que querés construir. Hay que agarrar el momento histórico, la oportunidad histórica, y avanzar aunque sea un tanto. Y si ese tanto lo tenés que avanzar con mucho sacrificio, con mucho dolor, son precios que los pueblos tenemos que pagar para conquistar cada tramo de nuestra historia, de nuestro porvenir. No lo podemos hacer sin sacrificio, sin entrega, y sin militancia. Eso fue lo que hicimos. Cometimos errores. El primer gran error fue que a pesar que habíamos trabajado bastante en la guerrilla del campo y de lo rural, la mayor parte de los guerrilleros regresaron a las ciudades y abandonamos bastante el trabajo de organización política en el campo. Tal es así que la Unión de Agricultores y Ganaderos la creamos tardíamente, ya cuando el enemigo había trabajado particularmente el campo, sobre la base de mentiras, falsedades, que íbamos a comernos a sus niños, que los convertiríamos en jabón, que los mandaríamos a... las cosas más inverosímiles se dijeron en la guerra ideológica que tuvimos en esos días. Se decía a los campesinos que se les iba a quitar su tierrita, que a las mujeres las separaban de los hombres, que a los niños los mandábamos a campos de concentración. La ausencia nuestra en el campo posibilitó y favoreció esto. Tuvimos errores en la aplicación de la política de Reforma Agraria. En algunos momentos, no fue la generalidad, quisimos implantar formas de asociativismo o de cooperativismo, cuando no estaba todavía la voluntad del campesinado. Eso creó un campo fértil para que el enemigo se alimentara, y desarrollara los movimientos contrarrevolucionarios a partir del campesinado. Sería mentira decir que fue una agresión montada exclusivamente sobre factores externos. Se montó también sobre errores en la conducción. Por ejemplo, en la relación con los sectores indígenas no tuvimos la mejor relación. Con la Iglesia Católica confrontamos, incluyendo al propio Papa cuando llegó a Nicaragua. Si querés esto fue montado sobre factores justos y objetivos. Había un clamor por la posición de la jerarquía de apoyo abierto a la contrarrevolución, pero tampoco supimos manejarlo de la manera más inteligente. También creo que en algunos dirigentes se dio cierta soberbia y alejamiento del pueblo. Pero para mí el factor determinante de la derrota electoral fue la agresión, que favoreció el desgaste físico incluso de un pueblo, que ya había pasado una guerra contra la dictadura en la que había perdido 50.000 muertos, y estaba perdiendo diariamente a miles, entre muertos, heridos, desplazados, mutilados. Se contabilizan otras 50.000 personas en ese período, y se contabilizan pérdidas materiales en 18 mil millones de dólares. Para un país que exporta 500 millones de dólares, imagínate. Son 32 años de sus exportaciones. Ésta fue la cifra que mandó el Tribunal Internacional de La Haya, que tenía que pagarnos Estados Unidos. No lo digo yo. Nosotros ganamos el juicio por agresión contra Estados Unidos en el Tribunal Internacional de La Haya y mandó a Estados Unidos a resarcirnos los daños. Todo eso confluyó en los resultados. Cuando vinieron los problemas de la economía -porque te voy a decir que hubo momentos en que los gastos de la defensa eran el 60% del presupuesto, eso no hay economía que lo resista- tuvimos que pasar a la emisión inorgánica que llevó a la inflación más grande, creo, que ha tenido la humanidad. Era una inflación de más de seis dígitos, porque teníamos periódicamente que recoger los billetes y resellarlos. Un dólar llegó a costar casi un millón. Ese desajuste en la economía no era exclusivo de Nicaragua, pero en Nicaragua se expresó de manera tan brutal, debido a la necesidad de sostener una guerra que costaba más del 60% del presupuesto. Con unas relaciones internacionales cada vez más estrechas, donde se nos cortaron los financiamientos de todo tipo. Nicaragua no volvió a ser sujeta de crédito de ninguna institución financiera. Sólo nos sostuvimos por algunos créditos bilaterales que nos dejaron una deuda externa muy grande. La mayor parte fue renegociada, y una parte fue condonada. Sobre todo la de la Unión Soviética, la de la RDA. Pero en las cuentas nacionales esto era dramático. Eso nos llevó en el año 89 a tener que hacer una desmonetización, que fue la primera acción que concitó la molestia más grande de la ciudadanía, porque tuvimos que recoger todo ese dinero y cambiarlo. Sabíamos que habían contras que tenían millones en sacos, por eso también tenía la operación un cierto carácter contrainsurgente, pero dejó mucho descontento en algunos sectores, y de alguna manera nos empezó a colocar en el carril de las políticas de ajuste. A partir de esa operación, Nicaragua entró en las políticas de ajuste estructural, no con la dimensión que después se conocieron, pero el ajuste empezó ya desde la revolución, y obviamente eso nos creó también pérdida de consenso de la ciudadanía. Pero yo diría que la revolución tenía todavía grandes reservas. Por eso me duele mucho como estamos ahora. Cuando perdimos las elecciones en 1990, había gente que había votado a la UNO que lloraba. Que había votado a la UNO porque quería la paz, porque pensaba que con nosotros no iba a haber paz, pero que no quería un gobierno distinto. Quería paz, pero quería seguir con la Reforma Agraria, con un modelo más humano. Hay encuestas y estudios que te indican que una gran cantidad de población votó con la UNO no por rechazo a la revolución. Por eso yo sostengo que los resultados electorales posteriores ya sí son resultado de nuestras propias incoherencias y de nuestros propios errores. Porque la derrota del 90, fue fundamentalmente un plebiscito de paz o guerra y no tanto de errores. Algunos dicen que hubo corrupción. Hubo actos individuales de corrupción. Pero el gobierno en general no fue así. Trabajábamos por valores, con la convicción profunda que teníamos que construir una sociedad más humana. No quiero decir que éramos ángeles. Pero sí fue un proceso muy puro, muy auténtico. Los errores más graves vinieron después. ¿Qué descuidamos? El factor ideológico, el factor de formación, el factor de la conciencia. Partimos, y ésa es una reflexión que hicimos casi de inmediato algunos, que el poder era el control del aparato, y descuidamos aquella visión de que el poder se construye sobre la base del consenso, y sobre la base del establecimiento permanente de acuerdos sobre lo que se va haciendo. Cuando tuvimos oportunidades importantes se desaprovecharon por parte nuestra, por un poco de falta de visión de la importancia de la construcción de ese poder, el poder popular, y el trabajo permanente sobre la conciencia. Aunque teníamos una escuela de formación ideológica, era muy al estilo de las escuelas soviéticas. No incorporamos todo el caudal de la experiencia de trabajo popular que habíamos hecho durante los años de lucha contra la dictadura, no incorporamos la experiencia de educación popular. - ¿Qué sucedió con esa riquísima experiencia de educación popular, que tuvo un impulso especia en Nicaragua? El trabajo de educación popular que se hizo fue siempre realizado por los movimientos cristianos, se incorporó en el trabajo de la Asociación de Trabajadores del Campo (ATC). Pero en otras áreas no se incorporaron esas experiencias que habían sido tan importantes y tan exitosas en la construcción de esa conciencia para luchar contra la dictadura. La campaña de alfabetización fue una gran jornada, pero no pudo tener continuidad bajo esa forma. No te digo que no se hizo, porque desde el Ministerio de Educación se desarrolló lo que se llamó la educación de adultos, que dio continuidad a la Cruzada de Alfabetización, hasta llevar a una serie de gente que jamás había estudiado hasta sexto grado. Yo tengo gente muy cercana a mí, y conozco mucha gente, dirigentes, que te dicen: “yo me alfabeticé en la cruzada”, y después continuó con la educación popular. Pero no fue un proceso envolvente, sistemático, y permanente. - ¿Cuáles son tus sueños actuales? Sigo soñando con una Nicaragua, una Latinoamérica y un mundo más humano. Un mundo sin opresores ni oprimidos. Un mundo de igualdad. Un mundo de equidad de género. Donde las mujeres ejerzamos nuestra condición de seres humanos con los mismos derechos que los hombres. Un mundo que respete más el medio ambiente, porque estoy completamente convencida que la destrucción de la naturaleza es la muerte de la humanidad, y que por lo tanto la defensa del medio ambiente, es una de las más importantes banderas a rescatar en la construcción de ese sueño. Sueño también con un mundo con menos disciplinas, menos durezas, y menos sacrificios de los que tenemos que pasar. Porque creo que al final de cuentas todas las luchas y todas las dificultades deben concluir en un mundo más alegre, más flexible, en donde las realizaciones no tengan que pasar por demasiado trabajo, sino que haya más lugar para el ocio, la distracción, la alegría, las relaciones humanas más fraternas. También sueño con un mundo tolerante con las opciones sexuales. Me parece lo más absurdo discriminar a alguien porque sea lesbiana o gay, o porque sea libre en sus opciones sexuales. Creo que la humanidad que ha avanzado tanto en términos del descubrimiento del genoma humano, de las tecnologías para la comunicación, así como logró descubrir hace tan solo 60 años –parece increíble- la penicilina para la cura de las enfermedades infecciosas, va a ser capaz de encontrar respuesta para esta enfermedad tan terrible que nos domina, que es la exclusión, basada en el egoísmo, en las ambiciones de una parte de la humanidad que se quiere apoderar de lo que es de todos. Sigo soñando con eso que es muy parecido a lo que soñaba cuando fui a aquella manifestación por Doris Tejerino. Entonces pienso que hay que seguir en lo mismo. Con nuevas formas, con nuevas maneras de articularse. Con algunas cosas en común. De las batallas que he tenido que dar en el Frente Sandinista, la batalla de la educación, la batalla de la formación, de la creación de valores, eso es permanente. No puede construirse ese nuevo mundo, si no hay una permanente labor de trabajo entre unos y otros, una interactuación para creación de conciencia sobre la realidad, conciencia sobre de dónde vienen las cosas, para saber que las podemos transformar, que no se producen por sí, sino que son resultado de las propias acciones de los seres humanos. Sigo creyendo en las posibilidades del ser humano de transformar eso, con lucha, con trabajo, con resistencia, con acción conciente, con articulación, con organización y con el respeto a las distintas y variadas formas de lucha que escojan los seres humanos. Yo no niego ninguna forma de lucha. Yo sé que la lucha armada es una forma terrible, que algunos tuvimos que escoger porque no tuvimos otras opciones. Esas serán opciones que escoja cada pueblo de acuerdo a sus propias realidades. Y no la condeno a priori a pesar que sé lo duro que es la lucha armada. Creo que ese sueño puede ser realizado a través de la creación de formas y articulaciones globales, en esta época de globalización. Así como se globaliza y articula el capital para oprimir a los pueblos; también debe articularse a nivel global la lucha de los pueblos. Pienso que hay que seguir en lo mismo. Luchando. * Entrevista realizada en Sao Paulo, octubre del 2003.