La revolución bolivariana del presidente Chávez se está viendo amenazada por un nuevo golpe de Estado. La oposición ha rechazado el espíritu conciliatorio y el espacio de diálogo abierto generosamente por el gobierno interpretando este gesto como una debilidad. Las urbanizaciones de los ricos han comenzado a armarse. El martes 11 de junio los sectores opositores concentraron en Caracas a unas 80 a 100 mil personas. Una semana después comenzaron a sonar nuevamente las cacerolas en los barrios de los sectores acomodados. Se prepara un nuevo paro de trabajadores apoyado por el sector empresarial. Se acusa a Chávez de corrupción y al fiscal general de la República de parcialidad. Rumores van y vienen creando un ambiente de desestabilización. Los medios de comunicación desempeñan nuevamente un papel protagónico en la preparación del ambiente golpista. Mientras tanto Chávez no se ha dejado provocar. Sabe que cuenta con el apoyo popular y que es capaz de movilizar a cientos de miles de personas en todo el país. Su consigna ha sido transformar ese mar de pueblo que se expresó en las calles el 12, 13 y 14 de abril en organización. No pierde ocasión para llamar a constituir círculos bolivarianos de los más diversos tipos. Sabe que un pueblo organizado y no desarmado, porque cuenta con el apoyo del grueso de la Fuerza Armada, es invencible. Pensamos que en el texto que ofrecemos a continuación -que forma parte de una larga entrevista en preparación- podemos entender el porqué del optimismo del líder venezolano a pesar de la traición de un no desdeñable número de miembros del alto mando de la Fuerza Armada I. MILITARES TRABAJANDO JUNTO AL PUEBLO - Me ha tocado muchas veces defenderte contra aquellos que te critican por haberte rodeado de militares. Yo entiendo la angustia que debe sentir quien gobierna y tiene que resolver rápidamente cuestiones fundamentales y no cuenta con un aparato de estado a la altura de las circunstancias ni de cuadros políticos suficientemente preparados. Pienso que es eso lo que te ha llevado a apoyarte en los militares. Pero entonces pareciera existir una contradicción en el hecho de que los principales ejecutores prácticos de las tareas más importantes de proceso revolucionario sean militares y el hecho de que éste se piense a sí mismo como un proceso en que el pueblo soberano ejerza el poder participando en todos los terrenos. Entiendo que los militares suelen ser eficientes y disciplinados, pero poco acostumbrados a delegar poder en la gente, no preparados para hacerla participar. He oído decir, en este sentido, que el Plan Bolívar 2000 ha significado muchas cosas buenas para el pueblo: caminos, escuelas, casas, es decir, soluciones concretas , pero que se trata de soluciones que le llegan desde arriba, en las que el pueblo no participa. Por otra parte, estoy convencida de que la participación no se decreta, la gente necesita aprender a participar. Se trata de un proceso de transformación cultural lento. Nosotros tenemos un vídeo que habla del trabajo lento, de hormiga que hay que hacer para que se logre esta transformación, pero bueno hay que empezar haciéndolo y hay que tener cuadros que faciliten esa tarea. ¿Qué puedes decir al respecto? 1. -Vamos a suponer que fuera plenamente cierta esa crítica que ya me han hecho incluso en reuniones de partidos, en el sentido de que los militares sólo saben mandar, que son ejecutivos, pero no proclives a la participación, lo que no es así. Yo soy el primer militar de ese grupo, siento que desde muy joven mi orientación fue la participación y tuve experiencias maravillosas cuando fui jefe de algunas unidades lejanas, sobre todo en pequeños pueblos, donde desatamos con los militares acciones participativas muy aleccionadoras que incluso entraban en conflicto con los poderes políticos locales: cómo es eso que este militar esté metiéndose en cosas del pueblo, arreglando calles con la gente y los soldados haciendo deportes con la gente. Y esa no es una tendencia mía nada más, si fuera así yo hubiese chocado con una estructura militar cerrada, autoritaria y no participativa y no hubiese durado mucho tiempo en el ejercito. 1. POR QUÉ TANTOS MILITARES EN EL GOBIERNO 2. -Ahora tu tienes razón cuando dices que entiendes que haya tantos militares en mi gobierno. Imagínate el 2 de febrero de 1999, con casi todas las gobernaciones y alcaldías más que opositoras, adversarias (99,99%); el congreso en contra; el tribunal supremo en contra; un presupuesto que recibimos reconducido, es decir, la repetición del año anterior, y que por la inflación tuvimos que recortar en un veinte por ciento (20%); un gobierno casi sin recursos ni para pagar sueldo; con un precio del petróleo a 7 dólares; además con el inmenso nivel de expectativas que generó el triunfo nuestro: en torno a Palacio había colas de miles de personas pidiendo empleo, con sus muchachos enfermos, que ahí dormían, se tiraban al suelo, no dejaban salir el carro. "Hasta que no nos atienda Chávez no salimos de aquí." Y a todo esto hay que agregar una estructura partidista comprometida en la lucha política: venía la Constituyente, venía todo aquello, entonces yo me decidí a emplear a la Fuerza Armada. Creo que sin la participación de los militares en el área social el Plan Bolívar 2000 -iniciando el 99 y que continuó en el 2000- quizás el proceso no hubiese avanzado en lo político con la rapidez con que avanzó. 2. EL PLAN BOLÍVAR 2000: RÁFAGAS DE VIDA, EN LUGAR DE RÁFAGAS DE MUERTE 3. Surge así el Plan Bolívar 2000, un plan cívico-militar. 4. La orden que yo di incluso fue: "Vayan casa por casa a peinar el terreno, el enemigo ¿cuál es?, el hambre." Y lo comenzamos a hacer el 27 de febrero del 99, diez años después del caracazo, como una forma de reivindicar a los militares y yo incluso utilicé el contraste y dije: "Hace 10 años salimos a masacrar a ese pueblo, ahora vamos a llenarlo de amor, vayan a peinar el terreno, a buscar la miseria, el enemigo es la muerte. Vamos a llenarlos de ráfagas de vida, en lugar de ráfagas de muerte." Y en verdad la respuesta fue bien bonita. 5. Mientras los políticos estábamos metidos en el combate político, 40 mil militares estaban de campaña atendiendo la salud de la gente; abriendo caminos con las maquinarias de la ingeniería militar; llevando pasajeros en aviones militares hacia los sitios más pobres y cobrándoles sólo el precio de costo . 1) CADA UNO UN PLAN 6. Yo les dije a cada uno: "Presénteme su plan en base a sus recursos y su capacidad." Y cada componente de la Fuerza Armada fue diseñando su plan. La Fuerza Aérea y su plan de las rutas sociales: helicópteros, aviones militares volando donde no había aviones ni caminos con pasajeros que cargaban su gallina, su cajita. Los marinos y el plan Pescar 2000: ahí han estado ellos metidos con los pescadores organizando cooperativas, reparando cavas, refrigeradores, dictándoles cursos, etcétera. A la Guardia Nacional le dimos sobre todo la tarea de la seguridad ciudadana, del control de la delincuencia, pero también programas por todo el país, también en zonas indígenas que nunca habían sido atendidas. Ojalá pudieses ir por allá, hay cosas que parecen milagrosas. Eso sin negar las improvisaciones y hasta la corrupción en la que cayeron algunos militares, especialmente de la parte alta y la gente contraria que saboteaba. Pero los muchachos han desarrollado una conciencia social impresionante. 2) PLAN CASIQUIARE 2000 7. La Guardia empezó a inventar el Plan Casiquiare 2000. Casiquiare es un río allá en la selva, que está poblado por miles de indígenas. Hicieron hasta una barca para ir recorriendo de pueblo en pueblo, llevando médicos, medicamentos, atendiendo a los niños, vacunando gente, haciendo con los indígenas casas, pero según lo que los indígenas querían y no según lo que nosotros pensábamos. 3) BARRANCO YOPAL Y CARAVALI 8. -Entonces comenzaron a despertar cosas como esas de Barranco Yopal y Caravali, con los indígenas Cuivas y Yaruros. Hace años yo iba a Barranco Yopal y llevaba latas y palos a los indígenas, porque ellos hacían ranchos con esos materiales para pasar allí una temporada de invierno, pero en verano se iban. Eran nómadas: cazadores y recolectores, como hace 500 años. Yo vi mujeres indígenas pariendo allí, agachadas en el monte y la placenta la botaban y limpiaban al niño y seguían caminando. La mayoría de los niños se moría de paludismo, tuberculosis, de cualquier tipo de enfermedad. Eran vejados, pasaban borrachos en el pueblo. Las indígenas se prostituían, muchas veces las violaban. Eran unos fantasmas, despreciados por la mayoría de la población. Robaban a veces para comer. Ellos no tenían la concepción de la propiedad privada: para ellos no era robo eso de meterse en un sitio y agarrar un cochino para comérselo porque tenían hambre. Pero qué vi yo allá ahora: los militares con un técnico agrícola y su capacidad de movilización: vehículos, equipos, organización, ejecutivismo, rapidez, pero con los indígenas, con los capitanes indígenas (1) al frente; con una gorrita y una franelita que decía Plan Bolívar. Los militares llevaban los materiales, los ayudaban con algún personal de ingeniería y soldados más que todo, y los indígenas proyectaron las casas y trabajaron construyendo su escuelita y sus casitas. -¿A quien se le ocurrió que la población debía participar y no sólo recibir...? 9. -A los militares con unos asesores civiles: un técnico agrícola, un ingeniero. El Plan Bolívar no ha sido sólo militar, en cada guarnición militar han contratado técnicos civiles que conocen las cosas técnicas. 10. Bueno, entonces, aquellos indígenas estaban felices, el rostro distinto. Me llevaron a ver sus siembras. En apenas 4 hectáreas estaban produciendo caña de azúcar, patilla, plátanos, maíz, lechosa. Estaban comiendo bien y ahora estaban pidiendo un camioncito para llevar su producción al pueblo para venderla. Ya les habían dado unas pequeñas embarcacioncitas con motor y un curso para manejarlas, porque ellos antes pescaban con una púa, con una lanza a la orilla de los pequeños ríos; yo fui a pescar con ellos como dos veces, pescaban con la mano o los mataban con una piedra grande. Aquella comunidad resucitó. 11. Cuando una vez tomé la palabra en esa región utilicé una frase de Zaratustra. Entonces dije: "Hace quince años que vine por aquí y los vi a ustedes con su cenizas y ahora vuelvo y los veo con su fuego." 4) EL PLAN AVISPA 12. -Ahí tienes tú también el Plan Avispa, que es un despertar de participación. Este plan lo inventó el general García Carneiro. Un día me llegó con esto del Plan Avispa. "¿Qué es eso, van a vacunar a la gente?" "No chico, se trata de autoconstrucción de viviendas en parcelas aisladas." "Explícame, pues." Y me dieron unas láminas ahí. "Mira como vivían -me mostró la foto de la familia paradita ahí frente a un rancho de palo o de lata-, y mira dos meses después, la misma familia ahora más alegre, con una casita". ¿Quién hacía esa casita? La comunidad. Mientras una empresa privada hace una de esas casas en 10 millones de bolívares, el Plan Avispa la hace en 3 millones. ¿Por qué? Porque es la comunidad la que construye las casas. Y eso, a su vez, permite reactivar empleo. Los militares consiguieron unas maquinitas de hacer bloques y dictan cursos con algunos técnicos civiles, maestros de obras. Hacen también puertas de madera. Con el INCE (Instituto Nacional de Cooperación Educativa) -allí puse un general retirado pero que es un tipo exigentísimo y eficientísimo, lo conozco porque fue maestro mío- consiguieron hacer como 40 talleres ambulantes (2) de educación técnica, que estaban sin caucho, desmantelados, les dimos dinero y empezaron a repararlos. Conseguimos créditos con España para equipos nuevos y eso. Y ahora tenemos todos esos carros rodando por el país. Llegan allá a dictar cursos, a enseñar a la gente a hacer puertas. Entonces hacen las puertas, hacen los bloques, las tejas y hacen la casa entre todos y la corrupción baja, no digamos a cero, pero disminuye muchísimo. 13. ¿Eso nació de dónde? Del seno del Plan Bolívar y seguramente no de los militares sólo, sino del militar en contacto con la realidad, del militar que ve que no alcanzan los recursos para hacer casas y se pregunta cómo hacer. Y la gente empieza a hablar, a calcular, y de ahí, de ese intercambio, surge el Plan Avispa. 5) CARRETERA A MÁS BAJO COSTO 14. Por allá hicieron unos militares unas carreteras en una autopista que llevaba 20 años paralizada y el presupuesto que había para terminarla con asfalto y todo eran como 5 mil millones de bolívares, y ellos con la maquinaria militar y los ingenieros militares lograron terminarla con sólo 1 500 millones. O sea que los costos de muchas obras bajaron, de viviendas, de carreteras, puentes, caminos por donde nunca pasaba nadie. Se hizo una operación gigantesca. 6) VOLUNTARIADO MÉDICO 15. Y la parte de salud ¡ni hablar! Se generó un voluntariado médico formidable y se empezaron a hacer operativos con hospitales quirúrgicos de guerra, bueno la guerra social. Eran colas de gente. Una vez en un pueblo llamado Zaraza, los militares y civiles del Plan Bolívar operaron en una semana más personas -operaciones de la vista, de piernas- que lo que el hospital de ese pueblo había operado en 10 años. ¡Una cosa impresionante! Recuerdo que una vez uno de esos muchachos dijo: "Hay que ver lo hermoso que es devolverle la vista a un anciano y verlo llorar de alegría y oírlo decir: ‘Pensar que yo creí que iba a morir sin volver a ver el cielo azul’. Eso es lo que nos hace sentir felices, sentimos que somos útiles." Este contacto con el pueblo desató un caudal de sentimientos y de ganas de participar. 7) GOBERNADOR DEL ESTADO DE COJEDES 16. -El gobernador del Estado de Cojedes, al sur de Caracas, un estado llanero grande, casi al centro del país, es un teniente coronel de la Guardia Nacional, que no estuvo en ningún alzamiento ni nada. El era el jefe militar del Plan Bolívar 2000 en ese Estado y en pleno proceso constituyente, cuando se abren las elecciones para gobernador, llega un día y me dice: "Mire, Presidente, tengo ganas de pedir la baja." "¿Para qué muchacho, tu eres teniente coronel apenas?" "Bueno, es que me están pidiendo aquí los partidos de la revolución que sea el candidato a gobernador para botar al adeco (3) ." "¿Tú estás seguro de eso?". Y en efecto, a los pocos días me llega una carta firmada por el MVR y otros dirigentes de los partidos de izquierda de ese Estado. Con su candidatura incluso solucionamos allí un problema que parecía no tener solución: las divisiones internas. Este muchacho logró aglutinarlos a todos, ganamos las elecciones y ahora está gobernando. Se reveló como un líder. Claro, se lo pasaba con sus guardias en los pueblos, en los campos, atendiendo a la gente y fue así como empezaron a verlo como un líder. Hay muchos casos como éste. Yo te he nombrado sólo algunos. 8) MILITARES FORMADOS EN TÉCNICA DEL LIDERAGO 17. -Y fíjate, muchos dirigentes políticos se han quedado cortos frente a los militares y hasta más de un celo se ha generado, porque a la hora del liderazgo se ven desbordados por unos muchachos que aprendieron liderazgo, porque los militares venezolanos entre otras cosas estudiamos la técnica del liderazgo, es decir, la técnica de cómo conducir grupos humanos. Y muchos lo aplican, no todos. Uno aprende cómo levantarles la autoestima, la moral de la gente; todo eso lo estudiábamos. Yo recuerdo hasta la matriz del liderazgo, porque además fui instructor durante muchos años. -¿Liderazgo hacia adentro, hacia el Ejército...? 18. -No, no sólo. Yo siempre pensaba hacia el Ejército y hacia afuera. Todos son seres humanos, lo único que uno tiene un uniforme, un fusil y el otro no. Los soldados son campesinos, muchachos de los barrios. ¿Cómo levantar la autoestima a un grupo de soldados por allá en la frontera a veces comiendo mal, a veces sin ropa, y lejos de la familia? ¿Cómo mantener una unidad con alta moral y autoestima? ¿Cómo inyectarle nacionalismo, patria, conciencia de por qué es un soldado? ¿Cómo hablarle a uno por uno de noche, en la mañana? ¿Cómo atender sus problemas? "¿Qué pasa?, ¿por qué llegaste tarde de tu permiso?" "Bueno, que tengo a mi madre enferma." "Que la novia me botó." "Que me tomé unos tragos y me quedé dormido." "Bueno, está bien, pero trata de no hacerlo otra vez, porque eso es malo." No todos los militares somos así, pero especialmente esa muchachada tiene mucho de eso. 9) ERRORES Y DESVÍO DE RECURSOS 19. -Hay muchos buenos ejemplos, pero, sin embargo, también hay ejemplos malos. Pero el cúmulo de ejemplos buenos es maravilloso y desborda los errores y los defectos de alguna gente y los hechos irregulares. Estos últimos se enviaron a contraloría y se investigaron. El contralor general de la República me decía hace unos días que él ha detectado que el Plan Bolívar -que empezó con errores- es uno de los planes que ha mejorado muchísimo. -¿A qué errores te refieres? 20. -Por ejemplo, el uso del dinero de una partida presupuestaria para a atender otro problema para el que no estaba destinado. Estas partidas están rígidamente direccionados: si se destinan 20 millones de bolívares para reparar viviendas, no se pueden desviar para otros gastos. 21. Recuerdo que una vez, en una masa desbordada apareció una mujer llorando con un niño que tenía una pierna zafada, parecía como un muñeco de trapo. Un niño grande de 7 u 8 años que no podía caminar y ella cargándolo. Yo la vi, me impresionó mucho, paré, bajé del carro, y a mi lado no estaba el gobernador, estaba el general jefe de la guarnición y, al mismo tiempo, jefe del Plan Bolívar. La mujer me cuenta que el niño nació así y que nunca había podido operarlo. "Ven acá general, anota ahí la dirección, mándalo para que lo operen." Entonces había que pagar esa operación. Otras veces se trataba de una prótesis que había que ponerle a alguien, qué se yo. Había que pagar y entonces sacaban el dinero de alguna de las partidas. Algunos por inexperiencia, otros se aprovecharon. 22. Entonces como al comienzo la Contraloría estaba en manos de adversarios a mi gobierno, empezaron a aprovecharse de estas cosas para hacer toda una campaña en contra. 23. Cuando salió la denuncia: "Corrupción en el Plan Bolívar", yo pensé: destrozaron el Plan. ¡Imagínate!, la prensa ésta que trata de destruir todos nuestros proyectos saca una lista con los nombres de los militares supuestamente corruptos. Llamé a algunos y les dije que tenían que justificar los gastos hasta el último bolívar. Entonces se inició un proceso investigativo ellos tuvieron que empezar a buscar al señor de la pierna, dónde pagaron la pierna de palo que se le hizo a esa persona. Se empezó a revisar factura por factura. Y así se empezó a justificar casi todo. Algunos casos están pendientes, otros cuando no pudieron justificar fueron removidos. 10) OPINIÓN DE LA CONTRALORÍA GENERAL DE LA REPÚBLICA -Evidentemente mucha gente se quedó con la primera información de la prensa y nunca supo los resultados de la investigación. Es terrible cómo se lanzan campañas infundadas y luego, cuando se obtienen datos que demuestra la falsedad de dichas acusaciones, los medios no rectifican y si lo llegan a hacer lo hacen en una forma tan poco destacada que nadie se entera. 24. -Así es. Pero bueno, volviendo al plan, la Contraloría General de la República determinó que las metas del Plan Bolívar del año 99 y 2000 se cumplieron en un 280 por ciento. 25. Este año, por ejemplo, no hemos podido darle recursos al Plan Bolívar, lo que están haciendo es terminar cosas que quedaron pendiente del año pasado, como este proyecto que hoy vimos (4) . 11) FASE ACTUAL: EL REGESO A LOS CUARTELES 26. -Ahora el plan pasó a otra etapa, la que llamamos: entrar a la estructura. Ya no son centenares de militares en las calles. Ya yo tengo gobernadores, alcaldes, planes en marcha, estructura. Ya no es el gobierno de hace 3 años. Entonces ellos se han limitado a ser una especie de coordinadores de proyectos especiales en coordinación con los gobiernos locales y regionales. Ya no andan ellos solos haciendo las cosas. 27. Y hay militares que volvieron a los cuarteles a dedicarse de lleno a las actividades rutinarias, porque nosotros llegamos incluso a utilizar unidades de combate y nosotros necesitamos tener unidades de combate entrenándose para el combate: tener batallones de infantería, los muchachos submarinistas, los batallones de paracaidistas, cada uno haciendo su entrenamiento. Entonces, buena parte de esa gente retorno a su función rutinaria. 12) ORGANIZANDO UNIDADES DE RESERVISTAS 28. -Estamos también organizando unidades de reservistas. ¿En qué consiste eso? En convocar a muchachos que ya pasaron por la fuerza armada, la mayoría jóvenes desempleados, sin educación especializada, sin formación, a constituir cooperativas. En el año 2001 organizamos a 8 mil de esos muchachos y ellos pasaron a formar cooperativas. La misma idea: cooperativas, micro créditos, dotación de tierras; incluso les hemos estado transfiriendo activos que son del Estado pero que estaban por ahí desactivados en manos de FOGADE (Fondo de Garantía de Depósitos Bancarios). Cuando aquí hubo aquella crisis bancaria fenomenal, se fueron muchos banqueros, pero dejaron aquí muchos activos y el Estado se apropió de ellos: eran garantía de los depósitos. Muchos se han vendido para recuperar el capital, pero quedaron por ahí tierras, fábricas abandonadas. Entonces hemos estado transfiriéndolas a algunos grupos de reservistas para que ellos funcionen como unidades de reservistas: tengan entrenamiento militar –cosa que no se ha cumplido muy bien por falta de recursos- y trabajen conformando cooperativas. Se les dictan cursos agrícolas y ellos se ponen a trabajar. 29. Eso es parte del Plan Bolívar: organizar las reservas –que es el pueblo- y dotarlos de algunos instrumentos de trabajo. El Plan Pescar 2000 continúa, ya tiene un capital acumulado: una cooperativa de pescadores en contacto con la Marina. Esta los apoya, llegan a sus atracaderos, los ayudan a reparar motores. O los guardias nacionales en las fronteras unidos con los indígenas. 3. LA DERROTA DEL GOLPE DE ABRIL TIENE SU FUNDAMENTO EN LA ACCIÓN CÍVIVO-MILITAR 30. -Marta, lo que ocurrió el 12 y 13 de abril tiene algo que ver con este proceso cívico-militar, porque más allá de la atención social, más allá de la poca, ninguna o mucha participación social que haya habido en ese intercambio en el Plan Bolívar y de sus fallas, el objetivo se ha cumplido: la alianza cívico-militar. El 12 de abril, entre las cosas que se vieron, se vio aquí algo que jamás se había visto en el país: cientos de miles de venezolanos desarmados, muchos de ellos sin dirección política, sin orientación, sin un plan preconcebido –falla nuestra- se dirigieron hacia los cuarteles realizando grandes concentraciones frente a los cuarteles o alrededor de ellos. Cantaban el himno nacional y hablaban a los soldados y les gritaban: "Soldado, consciente, busca a tu presidente!" "¡Soldado, amigo, el pueblo está contigo!" No sólo fueron al Fuerte Tiuna, sino a muchos cuarteles en distintas partes del país. ¿Por qué el pueblo se dirigió a esos cuarteles? Nunca antes había ocurrido algo así. Y no era porque yo estuviera ahí. De hecho la masa que rodeaba al Fuerte Tiuna el tercer día, cuando ya se sabía que yo no estaba allí, era impresionante: 300 mil o más personas. 31. También ocurrió en algunos lugares como en Maracay, que un grupo de militares de la brigada de paracaidistas vieron que había gente afuera del cuartel, pero dijeron: falta más gente, falta pueblo que se una a nosotros, y se fueron a los barrios. Claro, ellos conocen a los dirigentes de los barrios y esos dirigentes los conocen a ellos, porque cada unidad militar hizo su plan y se distribuyó sectores: al batallón tal le corresponde el barrio tal. Y en eso llevan 3 años, en ese contacto en que el militar va al barrio, hace patrullaje, hace la escuelita o arregla el hospitalito, y así empieza a darse a conocer. Ya el militar sabe que yendo al barrio tal no lo van a rechazar como antes. Después de la matanza del 27 de febrero, por ejemplo, para ir a un barrio pobre un militar uniformado tenía que vestirse de civil, porque corría peligro ya que el pueblo sabía que eran militares los que lo habían masacrado. Hoy llega un militar y la gente lo saluda con entusiasmo y alegría. 32. Toda esa reacción no hubiera ocurrido sin ese contacto profundo entre el ejército y el pueblo. Eso es Mao (5) . El agua y el pez. El pueblo es al ejército como el agua al pez. En Venezuela hoy tenemos peces en el agua y por eso la campaña contra el Plan Bolívar, para tratar de partir, de fracturar esa unidad. Una buena parte de los militares está junto al pueblo. Claro, no todos, porque hay sectores militares opuestos, que se han hecho eco del discurso de los adversarios. ¿Cuál es este discurso? Que Chávez va a acabar con la Fuerza Armada, porque eso afecta la operatividad del cuerpo militar, porque ahora los militares andan limpiando pocetas, o sea, un poco denigrando el plan: andan limpiando calles, y eso en radio, prensa y televisión cala afuera y adentro también, y algunos militares se hicieron eco de eso, y sin embargo, la respuesta de abajo es positiva al plan. Uno los ve felices. Hoy vi a esos militares allá, sobre todo al responsable del Plan Bolívar en Puerto Cruz, el capitán de navío de la Armada, Becerra, feliz de ver terminada su escuela, la que el hizo con su gente. II. EXPLICANDO EL GOLPE -En relación con el aspecto pacífico de la revolución, cuando te han preguntado si no temes que se produzca un nuevo Chile en tu país, teniendo en mente el golpe de Estado contra Allende, tu has respondido que la diferencia entre ese y este proceso es que el primero fue una revolución desarmada y que la revolución bolivariana tiene armas y hombres dispuestos a usarlas en caso de necesidad para defenderla; y, por otro lado, expresaste antes del golpe de abril del 2002 que cualquier intento de golpe de Estado en Venezuela podría generar una radicalización de la revolución por lo que la oligarquía tenía que pensarlo mucho si se decidía a dar ese paso. Has afirmado también que tener fuerza militar no significaba necesariamente "usar las armas" sino contar con ella como "una fuerza de apoyo y una fuerza disuasiva" (6). De hecho, según cuentas, fueron las fuerzas armadas las que bloquearon un intento de golpe militar que se preparaba durante el proceso electoral del 98 y fueron ellas las que impidieron el fraude electoral en los inicios del proceso. Por otra parte, no se puede negar que han jugado un importantísimo papel durante el actual proceso: en primer lugar, como garantes de seis procesos electorales en menos de dos años, evitando fraudes y golpes militares; en segundo lugar, como los principales ejecutores del Plan Bolívar 2000 y de los planes de emergencia para salirle al frente a las consecuencias de los desastres naturales que sufrieron varios poblados venezolanos. Entiendo que hasta antes del golpe del 11 de abril del 2002 tu estimabas que la mayoría de los altos mandos te apoyaban, a pesar de que en los últimos meses habían aparecido públicamente algunos oficiales de alto rango pidiendo tu renuncia a la presidencia de la República, y a la reciente renuncia del general Guaicaipuro Lameda a la presidencia de la empresa estatal Petróleos de Venezuela (PDVSA), manifestando tener contradicciones con algunas política de su gobierno. ¿Es así? Sin embargo, el golpe del 11 de abril del 2002 sólo se pudo dar porque un sector no desdeñable de los altos mandos apoyó a la oposición, aunque también es cierto que tu retorno al gobierno se debió, entre otras cosas, a que muchos de esos mandos recapacitaron y finalmente terminaste contando con un apoyo mayoritario entre las filas militares. 1. PERCEPCIÓN ERRADA DEL NIVEL DE APOYO ¿A qué se debe que tuvieses una percepción errada del nivel de apoyo con que contabas en la Fuerza Armada? Y aquí se plantea todo un gran tema: ¿cómo un gobernante logra tener una información objetiva de lo que ocurre en su país cuando, por una parte, suele ocurrir que las personas que lo rodean para complacerlo, para no preocuparlo o por oportunismo evitan informarle de los problemas transmitiéndole una información edulcorada, y, por otra, sucede también que la propia actitud del gobernante le lleva a no atender las informaciones críticas? ¿Qué mecanismo hay para evitar lo que Eduardo Galeano alguna vez conversando señalaba como el problema del eco, el gobernante y su eco... 33. -O como dice Matus: "el líder y su jaula de cristal." 34. Mira, sobre la primera pregunta, yo sin dudas, sobre estimé la fortaleza de un grupo de personas a las que creía conocer suficientemente, quizás fue el corazón..., cuando los sentimientos juegan un papel importante a veces es fatal, trágico. Desde 1999 yo vine respetando las antigüedades; el escalafón militar, respetándolo con pequeñas variaciones, no hubo ningún cercenamiento de la cúpula militar. Y en cuanto a la percepción de su disposición a respetar a la Constitución, al gobierno, a su Comandante en Jefe me equivoqué, pero con algunos, en verdad no fue una equivocación total, si hubiese sido total no estaríamos aquí tú y yo sentados porque en verdad la respuesta que hubo el día sábado y que permitió el retorno del gobierno, indica de manera objetiva de que la gran mayoría de generales no estaba comprometido. Fue una minoría la que logró confundir al resto. Yo desconfiaba de algunos de ellos, no hubo sorpresa con los que motorizaron el golpe; teníamos informaciones delicadas, por ejemplo, sobre el agregado militar que estaba en Washington y algunos gestos de otros generales. Pero reconozco que me equivoqué con algunos que estaban en posiciones claves como el comandante del Ejército, el general Vázquez Velasco y que jamás llegué a pensar que ese grupo de oficiales fuese a llegar a esos extremos, es decir, a comprometerse como lo hizo con el movimiento golpista. Ahí hay que asumir como para la autocrítica: tener mucho más ojo. 35. Lo de la renuncia fue una cosa que afectó muchísimo. Muchos militares fueron sorprendidos por ese manejo de la situación, pero luego reaccionaron. 36. Bueno, de todos modos ha sido una enseñanza; de ahora en adelante vamos a atender con mucho más cuidado algunos gestos, vamos a procurar tener mucho más precisión en la evaluación individual de cada ser humano: sus intereses, los conflictos internos de la institución, muchas veces inyectados desde afuera. 2. CÓMO UN GOBERNANTE PUEDE TENER UNA INFORMACIÓN OBJETIVA 37. -Ahora, en relación a la segunda pregunta sobre cómo un gobernante puede lograr una información exacta de lo que ocurre en el país. No me cabe duda que un gobernante necesita de un equipo que haga un seguimiento permanente y que le informe de lo que ocurre sin desvirtuar la realidad, sin tapar informaciones. Ahora, es cierto lo que tú dices de que por distintas razones se suele no informar de manera clara la situación al Jefe de Estado, y yo creo que eso es inevitable. ¿Qué hago yo para corregir eso? Leo los periódicos, es una forma de enterarme de cosas, sobre todo las páginas interiores donde salen denuncias, cartas del público, la página de los lectores; a mí me gusta mucho hurgar por allí y comienzo a llamar gente. "Mira, ¿qué pasó con esto?" "¿Qué problema es éste?" 38. Por otra parte, yo tengo en Palacio un grupo de personas, algunos son militares, otros son civiles al que llamo la Inspectoría. Los envío a hacer inspecciones imprevistas en sitios determinados y que me traigan información de lo que vean con fotos e informes de la gente. Por ahí me entero de muchas cosas, las que funcionan y las que funcionan mal o no están funcionando. Les insisto mucho en que me digan las verdades. Al jefe de Inteligencia le insisto mucho que me informe de los hechos, las tendencias, en el momento en que ocurran. Claro, mis informantes tienen que tener criterio, porque tampoco se trata de que el presidente sea atiborrado de rumores, de todas las informaciones que corren por la calle, pero sí de aquellas que a criterio de ellos puedan impactar la toma de decisiones. Es una prédica mía constante. Y en eso creo que vamos mejorando. 39. Y, por otra parte, Marta, yo tiendo a escaparme del encierro de la jaula de cristal de la que habla Matus, para lograr un contacto directo con la gente. Recibo una enorme cantidad de papeles y cartas, claro que no tengo tiempo de leerlos todos esos papeles y cartas que me dan, pero una parte importante las leo y los muchachos que trabajan conmigo leen, procesan, me pasan resúmenes y por ahí me llegan quejas de diversos ámbitos: sociales, económicos, populares, o ese contacto con pequeños grupos como el que tuvimos en Las Malvinas, con unos 60 dirigentes de los barrios, que informan, critican, aportan, entregan anteproyectos, ideas. Otras veces, cuando voy caminando por la calle, hago preguntas. 40. Todos estos son mecanismos algunos institucionales, otros personales; algunos coyunturales, pero deben ser más bien estructurales. 41. Tengo conciencia que esto no puede limitarse a acciones personales, espasmódicas, debe ser un proceso contínuo, con una metodología para diagnosticar, evaluar, inspeccionar... Hay que organizar una oficina que sea eficaz en la detección de problemas y en el seguimiento de las instrucciones. Creo que esa es la mejor manera que uno puede tener para enterarse al mayor nivel posible de esa realidad que lo circunda, porque sería terrible que a uno lo tengan engañado, que uno termine siendo un autista, que piense que todo va bien y resulta que el país se está hundiendo. -Y en cuanto a tu equipo tu asesor, ¿buscas rodearte de personas críticas?; ¿aceptas fácilmente la crítica? 42. -Sí, por supuesto que sí y más bien la pido. No me gusta la gente complaciente. Si hay decisiones que se toman y que no comparte un ministro o un funcionario, me parece absolutamente correcto que se plantee, que se discuta, que se delibere para buscar la mejor opción. 3. LA DIMENSIÓN DE LA TRAICIÓN -¿No crees que lo primero que hay que tener en cuenta es que los militares no son un todo homogéneo? Y creo que lo que el golpe del 11 de abril revela justamente es que tu puedes contar con el apoyo de la gran mayoría de la tropa y de la suboficialidad, y que los que te traicionaron fueron fundamentalmente miembros del alto mando; el sector más permeable a la ideología de las clases dominantes ¿es así? 44. -Sí, pero tampoco son todos los generales... -¿Cuántos generales estuvieron con el golpe? 45. -Los realmente golpistas, que estaban planificando eso hacía tiempo y que se sumaron a la operación de manipulación y de apoyo al golpe, no pasan del 20% y quizá estoy siendo exagerado. Y si tú analizas a casi todos uno por uno conseguirás entender sus razones. Algunas son políticas, otras económicas; algunos por falta de comprensión del proceso político, algunos influidos por esa campaña persistente que si el comunismo, que si la guerrilla colombiana, que si las milicias populares bolivarianas, que si el plan para debilitar la fuerza armada, etcétera. Algunos confundidos, otros comprometidos con eso. 46. De casi 100 generales ese grupito no pasa de 20, aún cuando muchos aparecieron en el video (7) . Ese que leyó el comunicado si estaba en la conspiración pero la mayoría de los demás estaba allí porque fueron llamados, los manipularon, les dijeron: "El presidente mandó matar gente, vean las imágenes y ahora quiere que nosotros salgamos a la calle a seguir matando gente. El mismo ha dicho que maldito es el soldado que dirija las armas contra su pueblo –frase de Bolívar- así es que nosotros no vamos a obedecer eso, vamos a pronunciarnos institucionalmente." Y muchos cayeron en ese juego, en esa trampa, en esa manipulación. 4. QUIÉNES SON LOS MILITARES GOLPISTAS 1) HOMBRES DE PRIVILEGIOS -¿Cómo caracterizarías al grupo de golpistas? 47. Casi todos los del grupo conspirador son hombres de privilegios, de contactos políticos con el entorno anterior, con AD y COPEI, u oficiales que han hecho riquezas, a veces de dudosa procedencia en combinación con perros de la guerra. Allí estaban perros de la guerra metidos en el golpe. El señor Pérez Recao, vendedor de armas, de equipos militares. 48. En fin, yo sigo pensando, aún con lo que pasó, que la mayoría incluso que los generales – gente de mi generación- no fueron participantes activos en el golpe. - ¿Cuál es tu análisis de lo que ocurrió dentro de las fuerzas armadas? ¿Cómo fue posible que militares de tu relativa confianza fueran ganados para ese intento golpista? 49. -Venezuela está viviendo un conflicto histórico -así lo catalogamos- un conflicto terminal, una guerra que termina y una guerra que comienza: es una ruptura con el pasado. Y esto no puede dejar por fuera a un sector que tiene múltiples interacciones: históricas, sociales, económicas, sicológicas, etcétera, con toda la sociedad y los sectores que la conforman. Entonces la Fuerza Armada desde hace tiempo ha venido sintiendo el impacto del estremecimiento nacional : no es un sector aislado del acontecer nacional. 50. Y dentro de ese contexto, un grupo de militares ciertamente formados en aquellos criterios de democracia fueron captados, fueron convencidos por grupos de civiles, de políticos, grupos empresariales golpistas. Son personas que pasaron décadas una, dos y más de dos décadas inmersos en un proceso y con influencias del entorno externo que generaba intereses individuales o grupales muy similares a los intereses de estos sectores civiles, políticos o empresariales. Algunos de esos militares que se comprometieron, que fueron los promotores del golpe, pertenecieron durante varios años a grupos que se fueron formando y amparando en el poder establecido, fueron llenándose de privilegios o asumiendo posiciones de privilegio, y cuando llega nuestra revolución y se instala nuestro gobierno comienzan a perder privilegios como, por ejemplo, el manejo de la institución armada, el manejo de contratos de compras militares. No es extraño por eso que uno de los golpistas que está en los Estados Unidos ahora y está casi demostrado estaba detrás del señor Carmona, es un señor llamado Isaac Pérez Recao que, durante muchos años, hizo negocios vendiendo armas, fusiles, granadas, vehículos blindados a la Fuerza Armada. Este señor hizo amistad, por ejemplo, con uno de los generales que estaba en Washington. El día del golpe ese general (8) vino desde Washington en el avión de Pérez Recao y aquí se unió a los golpistas, incluso introdujo armas de guerra -pero no de la Fuerza Armada venezolana- en el Fuerte Tiuna para asumir allá el control de algunos espacios. 51. Otros venían proyectándose como posibles jefes militares, porque venían asociándose a los partidos que gobernaron al país durante mucho tiempo. Aspiraban a ser generales de División, jefes militares, jefes del Ejército, jefes de la Fuerza Armada y bueno no se dieron sus planes, y fue entonces que se comenzaron a llenar de rencores: "Chávez ascendió a otro y no me ascendió a mí", "Chávez le esta dando los cargos a sus amigos y no a nosotros que veníamos proyectados"; que si la meritocracia y todos estos cuentos. 52. Esos fueron básicamente -con algunas excepciones- los militares que se convirtieron en los motores de la conspiración y además manipularon a un grupo de oficiales. 5. TRABAJO HECHO POR LOS GOLPISTAS DENTRO DEL CUERPO DE GENERALES 53. -Anoche (9) y o conversé con cuatros generales de la Fuerza Aérea a quienes hemos decidido no llevar a juicio –he estado hablando uno por uno con muchos generales; casi todas la semana hablo con algún grupo- y entonces me explicaba uno de ellos que uno de los generales golpistas le dice que se presente al comando aquí en la base de la Carlota y él se viene y se presenta. Y le dicen allí: "Mira, sabes lo que está pasando, mira esas imágenes, hay una marcha pacífica y mira la gente del presidente, los Círculos Bolivarianos armados y fíjate disparando, matando a esta gente", y le pasaban las imágenes aquellas que todo el mundo vio. "El Presidente se volvió loco y esta pidiéndonos que salgamos a seguir masacrando la gente, pero nosotros no vamos a hacer eso, ¿estás de acuerdo?" "Bueno sí, estoy de acuerdo, no quiero matar gente, ¡es horrible eso que está pasando!" Y le dijeron además: "Mira, el presidente renunció y hay un vacío de poder y estamos haciendo un documento; vamos a pronunciarnos ante el país". Y viene una cámara de televisión y uno de los generales lee el documento. Lo manipularon con mentiras y cayó en el error. Me dijo: "Fui un bobo, pero ¡más nunca me van a engañar!" Y yo le creo, porque tenemos identificados a aquellos que fueron de verdad los promotores y sabemos que hubo otro grupo que fue engañado, manipulado, el grupo que pertenece básicamente a mi generación. 54. Además es un dato favorable el que al día siguiente algunos de ellos hayan comenzado a reaccionar, un poco a pensar con más calma, a mirar la realidad y a asumir posiciones. Eso antes de yo regresar. Te aclaro esto porque cualquiera pudiera pensar que fue a mí regreso que volvieron a saltar para este lado. No, no, aunque algunos lo hicieron. Fue al día siguiente que la mayoría reaccionó cuando se dio cuenta de que yo no había renunciado. Comienzan a pronunciarse algunos de manera muy firme, otros de manera más reservadas, pero a fin de cuenta fueron esos pronunciamientos acompañando la reacción popular los que permitieron que la situación se revirtiera. 55. Uno de los generales golpistas, por ejemplo, fue jefe de la Casa Militar de Caldera y muy amigo del yerno de Caldera; otro de los golpistas es un general retirado, pero que estaba activo cuando yo gané las elecciones y trató de preparar un golpe de estado contra mí, pero no pudo, no tuvo la fuerza para lanzarlo aquel diciembre del 98. O sea hay una diversidad de razones, algunas individuales, otras políticas, que fueron agrupando a estos militares y los fueron acercando a partidos políticos, Acción Democrática, COPEI, sectores empresariales, vendedores de armas, etcétera , medios de comunicación con cierto poder. Ellos lograron montarse sobre un momento conflictivo alimentado desde fuera, preparado en parte por un conflicto como el de PDVSA (10) , un conflicto interno de lucha de sectores, de lucha de poderes internos. Fue sobre ese escenario golpista que venían ya preparando desde hacía cierto tiempo que se dieron los hechos ocurridos el 11 de abril. 6. POR QUÉ UNA ACTITUD TAN BENEVOLENTE. ¿DEBILIDAD O FORTALEZA? -Tú dices que decidieron no llevarlos a juicio. ¿Cuál es la razón que te lleva a tener una actitud tan benevolente, porque debes saber que existe tanto fuera como dentro de Venezuela la preocupación de que aquí no se castiga a nadie, que a pesar de ser un gobierno que ha levantado con gran fuerza la lucha contra la corrupción, sin embargo no se ha juzgado a ningún corrupto, habiendo pruebas evidentes de corrupción. Y lo mismo en el caso del golpe. Entiendo que en sectores de la tropa y de la suboficialidad que están absolutamente con el proceso no se entiende esta actitud del gobierno. Tampoco se entiende que hayas nombrado al general Rincón, quien anunció tu renuncia, como ministro de Defensa. Todo esto da la impresión de debilidad y no de fortaleza. Hay quienes piensan que la correlación de fuerzas dentro de las fuerzas armadas te es tan desfavorable que no te ha quedado otra posibilidad que conciliar. ¿Qué puedes decir al respecto? 1) ¿CUÁL ES EL CONCEPTO DE FORTALEZA? 56. -Habrá muchas maneras de leer una realidad como esta. Si es debilidad o fortaleza depende de cómo se conciba la debilidad y como se conciba la fortaleza. A nuestro regreso, luego del golpe de estado del 11 de abril, teníamos varias opciones: una era venir a mostrar fuerza desde el punto de vista tradicional, entendido esto como la ejecución de acciones contundentes; como un batallón de tanques que ataca, que va avanzando y destruyendo posiciones y derrivando un muro tras otro y ocupando espacios. Algunos conciben la fortaleza de esa manera, es una concepción respetable, yo no la estoy desmeritando, pero no deja de ser una concepción que no es exactamente válida para todas las situaciones. Me imagino que los nazis cuando iban hacia Leningrado iban con esa concepción de fortaleza: vamos a avanzar hasta el corazón del enemigo y a reventarlo. Hay otra concepción de fortaleza, mira ahí tu ves esos bambúes (11) , es una imagen que utilizan los chinos. El bambú se dobla, no se quiebra, a diferencia de otros árboles aparentemente mucho más fuertes que sí se quiebran. Creo que desde siempre he tenido esa concepción de la fortaleza: la fortaleza de la flexibilidad, la fortaleza de la maniobra, la fortaleza de la inteligencia y no la de la fuerza bruta, es decir, la de demostrar a primera de cambio signos de fuerza pero que muchas veces no aguantan un espacio de tiempo determinado. 2) LAS OPCIONES 57. Volviendo a lo que te decía, cuando regresé tenía varias opciones, una de ellas era demostrar fortaleza en el sentido señalado antes: si hubiésemos metido un grupo de gente en prisión habría sido interpretado como fortaleza, pero no lo hicimos. Unos se han ido del país, otros están en su casa, algunos con restricciones de movimiento y otros sin restricciones, sólo que los citan semanalmente a un tribunal porque están en proceso de investigaciones. 58. Yo recuerdo Marta que cuando nosotros hicimos nuestra rebelión nos metieron presos -como se dice aquí- "a Raimundo y todo el mundo." Éramos como 300, no cabíamos en las cárceles, tuvieron que inventar cárceles. En la cárcel donde yo estaba pusieron hasta minas alrededor porque había el temor de que me fueran a rescatar, no nos dejaban hablar con el país porque se temía que dijéramos la verdad; para que nos visitaran la mujer y los hijos y familiares había que hacer una lista y mandarla con una semana de anticipación al Ministerio de la Defensa para que autorizaran su entrada. Pablo Medina (12) , por cierto, propuso en ese tiempo que nos interpelaran en el congreso y respondieron: "¡Cómo se les ocurre, esos golpistas no deben hablar!". Tuvimos que hacer una entrevista en Yare con José Vicente Rangel y salió el cassette escondido, clandestino, pero el gobierno se enteró y mandó cerrar el programa. Allanaron mi casa, se llevaron hasta ropa de los niños, un dinerito que tenía mi primera esposa. Yo preguntaría ¿era esa una demostración de fuerza? En el fondo era una demostración de una gran debilidad. A mí no me da ningún temor ni me quita el frío que Carmona Estanga haya estado creo que quince horas o dieciséis horas en la Asamblea Nacional, interpelado, y que se haya hecho una transmisión en vivo por televisión y radio a todo el país. Y que el general tal y el almirante tal digan su verdad. Creo que quedaron muy mal parados algunos de ellos cuando, por ejemplo, dijeron: "Aquí no hubo golpe". La gente se reía. ¿No hubo golpe? Y Carmona Estanga diciendo: "Aquí hubo un vacío de poder y a mí me llamaron unos militares y yo me juramente." Eso no se lo cree ni él mismo, hizo el ridículo. El pueblo se da cuenta, yo creo que ha sido una lección, una pedagogía. Ahora, no te niego que puede haber gente, sobre todo gente joven muy impulsiva, que pude pensar que eso es debilidad y que ese señor no debería estar hablando ahí, que debería estar encerrado allá en Yare donde me detuvieron a mí. A lo mejor tú misma compartes esa posición. 59. Ahora quiero aclararte que no es que los golpistas estén exculpados, no Marta, se está aplicando la Constitución. 3) DEBILIDADES DE LA CONSTITUCIÓN PARA SANCIONAR A LOS CULPABLES 60. Nosotros decidimos convertirnos en un partido político, meternos en unas elecciones, instalarnos como gobierno, llamar a una Constituyente, reconocer ahora cinco poderes y elaborar esta Constitución, que es bastante humanista y contiene elementos que pudieran percibirse como demasiado permisivos, como eso de que un general, un almirante -la Constitución no establece excepciones- para ser enjuiciado tiene que ser sometido primero a un ante juicio de mérito, es decir, decidimos aceptar las reglas del juego que hemos establecido y es eso lo que se está haciendo. 61. El Fiscal General de la República ya elaboró el ante juicio de mérito, pero eso no se puede hacer de un día para otro, porque se puede caer el juicio si no está bien sustentado; hay que elaborar documentos, entrevistar a las personas. A mí me entrevistaron tres fiscales durante cinco horas y entrevistaron a muchísima gente. Luego el fiscal general, de acuerdo al plazo estatuido por la Constitución, entregó un largo documento al Tribunal Supremo de Justicia y éste está ahora revisándolo a ver si hay méritos para enjuiciar a esos señores. 62. Si no se cumple con eso sencillamente estaríamos violando la Constitución. Claro que la Fiscalía también ha adoptado algunas medidas, ha establecido algunas restricciones: no pueden salir del país, tienen que presentarse, no pueden emitir opiniones publicas, no pueden asistir a concentraciones 63. Si se considera como un acto de debilidad el cumplimiento de la Constitución ¡imagínate lo que eso significaría! 64. Ahora si la Constitución es demasiado permisiva en algunos artículos -y ya hemos ido detectando vulnerabilidades- habría que revisarla, ver si se le hacen algunos retoques. Eso es tan válido como cuando se construye una casa y se descubre que está debilitada una de sus columnas y se decide fortalecerla. Hay gente ya pensando solicitar enmiendas para fortalecer algunos elementos de la Constitución. Ese es el proceso constituyente y eso es válido. También la oposición está pidiendo enmiendas por otro lado, y es válido que lo hagan, que recojan firmas, que vayan allá, después habrá que ir a un referéndum. 65. Yo no puedo violar esta Constitución. Ahora tampoco puedo desconocer que hay debilidades estructurales que retardan muchas veces el ritmo que debería llevar el juicio o que impiden determinar con exactitud la verdad en algún espacio. 7. FISCALÍA Y JUICIOS A LOS MILITARES -Con los recientes acontecimientos a nivel judicial, ¿qué va a pasar con los juicios a los militares golpistas? 66. -La situación se está complicando y dilatando producto de la estrategia adversaria, la estrategia de los juristas que apoyan y defienden a los golpistas y sus redes y conexiones. Ellos se están valiendo de las contradicciones del Tribunal Supremo de Justicia. Han logrado eso en una primera instancia retardar 67. Esta semana que termina hoy (13) , el Tribunal Supremo debería haberse pronunciado. Hay bastantes pruebas de que un grupo de generales y almirantes tuvieron responsabilidad en el golpe y están ya imputados por el fiscal, después de un trabajo arduo. Sin embargo, producto de que un magistrado recusó al presidente del Tribunal Supremo de Justicia y a que éste recusó a su vez a quien lo recusó, allí se formó un teje y maneje y entonces ellos decidieron diferir. Me han informado que el 4 de julio es la fecha en la que ellos deben tomar la decisión. Antes de esa fecha deben haberse solucionado los problemas de recusación y contra recusación producto de la maniobra política de un grupo de infiltrados en el Tribunal de Justicia, que entraron en aquella ocasión con una posición y que hoy tienen otra. Ellos están tratando de detener una acción del Estado de aplicar justicia necesaria, imprescindible. Yo confío en que esas recusaciones no vayan a diferir una decisión que, a todas luces, el país está esperando. Y no sólo que se haga justicia en el campo militar, sino también en el campo civil. 68. Esta es una prueba de fuego para esas instituciones que tienen fallas estructurales (14) . -Y si esto no se logra, ¿qué salidas hay? 69. -Hay salidas. Yo tengo el recurso constitucional de convocar a un referéndum aprobatorio consultivo, revocatorio y otra serie de medidas que hemos estado analizando ante posibles escenarios. 70. Supongamos que el Tribunal Supremo de Justicia termine siendo secuestrado definitivamente por una minoría que logra una mayoría bajo presión, o desde fuera controla al Tribunal de Justicia, y que éste se convierta en un ente que en vez de administrar justicia la des-administre, que en vez de enjuiciar a los golpistas termine enjuiciando al presidente de la República, como algunos proponen y ya están dando algunos pasos hacia ello. En ese caso, el país -no sólo la constitución, el país real-, ese gran porcentaje de venezolanos que me apoya tiene que ayudar a buscar una salida que queremos sea pacífica, que queremos sea democrática, en el marco de la constitución. Pudiera ser un referéndum, la misma Constitución plantea la posibilidad de una enmienda constitucional que tendría que ir a referéndum(15) –y ya hemos comenzando a considerar esto como una medida que nos permita destrabar esta situación- para reformar algunos artículos de la Constitución, amparados en la mayoría que conservamos en la Asamblea Nacional y que estamos tratando de fortalecer. Y hay otro recurso extremo que es convocar el poder constituyente de nuevo, pero como eso se hizo hace apenas tres años, habría que agotar primero las instancias previas de enmiendas, de reformas. La Constitución podrá tener muchos defectos pero una de las maravillas que tiene, y que son bastantes, es que establece el mecanismo para que el poder constituyente no le sea expropiado al pueblo. En el caso de una crisis institucional política, sin salida, queda siempre el recurso de que el pueblo, recogiendo firmas hasta un porcentaje determinado, o la Asamblea Nacional, o el presidente, puedan activar un referéndum para llamar a ese pueblo ¿a qué?: a reformar, a enmendar o reestructurar e incluso a elaborar un nuevo texto constitucional. Para realizar esto último, te repito, obviamente habría que agotar las instancias previas. -Y no podría pensarse en un referéndum simbó lico, en llamar a la gente a votar, pero no a una votación formal, simplemente a pronunciarse, porque para mí es evidente que en este momento los golpistas son absoluta minoría; pienso que habría mucha gente que está contra Chávez y contra probablemente la mayoría de la Asamblea Nacional, pero que rechaza una salida golpista. 71. -Sí, sería como simbólico político. -Claro, como lo han hecho los zapatistas, como se hizo en Brasil con la deuda externa, llamando a la gente a pronunciarse, poniendo un papelito en una urna. Esto no es legal, pero tampoco es ilegal; y es un hecho político. 72. -Ese es un recurso válido en muchas partes del mundo. Nosotros tenemos en nuestra Constitución la figura del "referéndum consultivo" y podría ser una medida política que pudiéramos jugar en estos próximos meses, que aunque no es vinculante, sin embargo, es una manifestación política. -¿En qué consiste el referéndum consultivo 73. -Es como que tú le preguntes a tu familia: "Miren, está lloviendo, ¿ustedes quieren, que salgamos a pasear por la montaña como teníamos previsto o nos quedemos en casa?" A lo mejor la mayoría dice: "No, vamos a quedarnos aquí, papá", pero a pesar de esa opinión el papá puede decidir que vayan a pesar de todo porque tenían todo listo. La opinión que ellos manifestaron no es vinculante para el padre. Si se tratara de un gobierno, de un estado no sería vinculante, pero sí sería políticamente muy significativo. 74. Hoy estábamos revisando la Constitución y hay un escenario allí que pudiera presentarse y desplazar el centro de gravedad del conflicto en torno al fiscal, es decir, de las instituciones, del poder constituido a las calles, al pueblo, a la opinión pública. ¿Por qué?, porque la Constitución señala que el fiscal general de la República, igual que el contralor o el defensor del pueblo, son designados por la Asamblea Nacional, con el voto de dos tercios al menos de sus integrantes, pero que si la Asamblea Nacional no llegara a ponerse de acuerdo en ese porcentaje mínimo de dos tercios para designar a un señor o señora para ese cargo, entonces habría que elaborar una terna de candidatos y someter eso a consultar popular para que sea el pueblo el que decida quién debe ser el fiscal general de la República, el contralor o el defensor del pueblo, si es que la Asamblea no logra ponerse de acuerdo y activar los mecanismos constitucionales. Este es un escenario interesante porque sería pasarle la pelota al pueblo. 8. DIFERENTES NIVELES DE RESPONSABILIDAD 75. Entonces hay diferentes niveles de responsabilidad, hay un primer grupo de militares: los golpistas de verdad verdad, que están sometidos a ese ante juicio de mérito, y ya viene un segundo grupo. Hay otro grupo al que hemos decidido, en base a un estudio bien concienzudo, no mandar a juicio, sino someterlo a una figura que está en la Ley Orgánica de la Fuerza Armada que se llama "Consejo de Investigación". 1) MILITARES SOMETIDOS A INVESTIGACIÓN -Cuando dices "hemos decidido", ¿qué significa?. 76. -Hablo en plural porque no soy yo sólo, yo recibo recomendaciones de los mandos militares y de otras fuentes que me dan informaciones de inteligencia, que hacen investigaciones, y yo me encargo de recabar otras informaciones. Así, vamos consolidando informaciones para acercarnos a la verdad acerca de la actuación de tal o cual militar. Este Consejo de Investigación también es una cosa seria que no puede hacerse de un día para otro, tú no puedes dar de baja a un militar que tiene ya un grado, unos derechos, sin fundamentación. La Constitución establece el debido proceso y el derecho a la defensa. Tú tienes que darle el derecho a que se defienda, sino seguiríamos cayendo en actitudes como las de Carlos Andrés Pérez, que le dio de baja a unos militares, así sin juicio, ni investigación, los sacaban hasta descalzos, les quitaban las armas y todo, una humillación y ahí sí pagaron justos por pecadores. Muchos justos y unos pocos pecadores, en el caso aquel nuestro. 77. Esos señores que están siendo sometidos a Consejo de Investigación ya están en la fase final. Hace como cinco días firmé una recomendación para dar de baja a dos almirantes: uno que estaba comandando la Infantería de Marina, en Carúpano en el Oriente y otro que estaba por aquí en Caracas. Consideramos que cometieron falta grave, no delito, porque si el Consejo de Investigación determina que hubo delito o presunción de delito entonces va por la vía del antejuicio de mérito que es más largo. El Consejo de Investigación es más rápido porque la aplicación de sanciones depende del Comandante en Jefe. Hay como quince generales y almirantes del Ejército, la Marina, la Aviación y la Guardia Nacional sometidos a Consejo de Investigación ahora mismo, y ahí decidiremos si mandarlos a juicio, arrestarlos por unos días, amonestarlos verbalmente o darlos de baja de la Institución. 2) AMONESTACIÓN VERBAL 78. Lo que yo estoy haciendo con algunos es que los siento aquí y hablo con ellos dos y tres horas y les digo: "Tú cometiste un error." Además les digo: "Bueno mira vete a seguir en tu cargo, pero tienes que tomar conciencia de que cometiste un error y que si aquí se repite una situación parecida espero que no lo vuelvas a cometer.." Es decir, es una sanción moral. Eso está previsto en nuestras leyes y reglamentos militares, es lo que se llama una amonestación verbal. Yo he visto aquí a un general llorando decir: "¡Coño Hugo, me engañaron, pequé de ingenuo". Y sé que me lo dijo de verdad y me dijo: "Mira como han sufrido mis hijos, porque salí por la prensa y mis hijos te quieren mucho". Incluso me he dado a la tarea de reivindicarlos a algunos públicamente, para un poco resarcir aquel daño moral de un hombre que tiene veintitantos años en la Fuerza Armada, ya un señor que tiene nietos y que se siente un soldado y que se siente adolorido porque lo engañaron y le dijeron que Chávez había renunciado y que Chávez mató un poco de gente. Y entonces él dice: "¡Cómo yo creí eso, por qué Dios mío no desperté y pensé que era un engaño! No le creí a mí superior que me lo dijo, y le creí al otro que me llamo por teléfono, y le creí a la televisión y a toda esa campaña, como creyeron muchos en el mundo." 79. Yo pienso que sería una gran injusticia que esos oficiales manipulados y engañados estuviera en prisión, porque además buena parte de ellos, lo único que hicieron fue que los llamaron, se presentaron en sus comandos y los pararon ahí y apareció un periodista o una periodista con una cámara, y entonces uno de ellos, el golpista, comenzó a leer y él ahí parado. 3) EVITAR CACERÍA DE BRUJAS 80. Luego del golpe hemos realizado transferencias de militares, y lo justo es que las decisiones tengan relación directa con el nivel de gravedad del implicado. Y en eso hemos estado actuando con mucho cuidado, sería terrible que se desatara una cacería de bruja en la Fuerza Armada. A mí me ha dicho algún oficial: "Mire, vea esta foto, hemos estado analizándola, el coronel Moreno el día que usted llegó no tiene puesta la boina roja, lo que tiene es una gorra verde, ¿por qué se quitó la boina roja y se puso la gorra verde?, pudiera indicar que él no quería parecerse ya al boina roja.". Te aclaro que este coronel Moreno es jefe de la Casa Militar y estuvo conmigo hasta el último minuto el día del golpe. Yo le respondí: "Mira, cuidado con lo que tú estas pensando, si aquí nos vamos a poner a dudar todos de todos, vamos a parar todos locos. Ese coronel arriesgó la vida ese día, a ti no te consta porque tú no estabas, y ¿sabes por qué ese coronel tiene la gorra esa; ese y el coronel Morao, y los soldados que comandaban andaban con gorra verde, todos?, porque ellos, dentro del plan táctico para retomar el Palacio, decidieron quitarse la boina roja, porque con ella eran blancos fácilmente detectable, en cambio con la gorra verde la gente que los veía no sabía con quien estaban. Se quitaron el signo que los identificaba como gente del regimiento de Chávez y de la Guardia Presidencial de Chávez." El muchacho de buena fe estaba dudando del coronel Moreno, pero ¡imagínate que por una foto mal interpretada o por un chisme o por un comentario, se empiece a cuestionar sin razón a algunos militares! 81. Otro me dijo: "Mira, que el coronel tal se fue para su casa, nadie lo vio por aquí el día que estábamos planificando la retoma del Palacio". Resulta que ese coronel estaba en otro sitio haciendo otras coordinaciones. Es decir, uno no puede guiarse por el impulso, por observaciones preliminares, y desatar -en un medio además tan complicado y tan sensible como la Fuerza Armada- una cacería de brujas. 9. POR QUÉ NOMBRA AL GENERAL RINCÓN MINISTRO DE DEFENSA -Puedes explicarme ¿por qué nombraste ministro de Defensa al general que anunció al país que tu habías renunciado, el general Rincón? Eso no lo entiende nadie. 82. -¿Nadie lo entiende? -Nadie. ¿Cómo es posible que alguien que ha dicho que tu renunciaste no habiendo renunciado pueda contar con tu confianza? 83. -Hay muchas versiones, pero yo si sé la verdad, quizás sólo yo la sé exactamente. Yo sé qué fue lo que lo llevó a decir eso. Él no es culpable sino víctima de una situación en la que yo estoy implicado y por eso quizás soy yo el que lo entiende, a lo mejor más nadie lo entiende. Yo me sentiría mal si hubiese removido a Rincón. 1) PIENSA EN RENUNCIAR CON 4 CONDICIONES -¿Por qué? ¿Tuviste tú una actitud ambigua en algún momento? 84. -No diría ambigua, sino que hubo un momento en el cual efectivamente empezamos a discutir el tema de la posibilidad de la renuncia. Eso fue cuando me di cuenta que habíamos perdido casi toda la fuerza militar que teníamos a mano para poder resistir o movernos a otro sitio. Entonces llamé a José Vicente; William Lara, el presidente de la Asamblea, que estaban ahí en Palacio, y a otra gente, otros ministros que estaban allí les pedí que pasaran al despacho. Entonces examinamos la Constitución y comenzamos a pensar en la posibilidad de la renuncia. Y yo lo dije al grupo: "Yo soy capaz de renunciar pero sí se cumplen cuatro condiciones. La primera era que se respetara la seguridad física de todos los hombres, las mujeres, el pueblo, el gobierno; seguridad física y respeto a los derechos humanos; la segunda: que se respetara la Constitución, es decir, que si yo renunciaba tenía que ser ante la Asamblea Nacional y el vicepresidente debía asumir la Presidencia de la República hasta que se llamara a nuevas elecciones; la tercera condición era hablarle en vivo al país y la cuarta: que me acompañaran todos los funcionarios de mi gobierno y esos muchachos que me custodiaron años. Tampoco iban a aceptar eso, porque ese era un grupo de choque que yo iba a tener a mano. 85. Entonces los emisarios –el general Hurtado Sucre, ministro de Infraestructura, y el general Rosendo- se van al Fuerte Tiuna y hablan con los golpistas y regresan diciendo que sí, que allá aceptaron las condiciones. 2) CHÁVEZ COMUNICA A RINCÓN SU DECISIÓN DE RENUNCIAR 86. -Yo había autorizado al general Rincón, que había estado conmigo toda la tarde y la noche, para que se fuera al Fuerte Tiuna a indagar qué es lo que aquella gente quería de verdad, en ese momento él estaba allá. En el medio de esas circunstancias él me llama y me dice: "Presidente, mire aquí están exigiendo su renuncia y me están presionando para que yo también renuncie, pero he dicho que yo asumo la decisión que usted tome." Entonces yo le digo: "Mira Lucas, aquí llegó Rosendo y llegó Hurtado y han dicho que allá aceptaron las condiciones que yo estoy exigiendo para esa posible renuncia. Diles que sí, que voy a renunciar." Yo le di como una luz verde. El sale diciendo lo que yo dije. Lo que dijo es: "El presidente ha aceptado la renuncia y yo igual, con el alto mando pongo mi cargo a la orden." Así es que yo estoy completamente seguro que él dijo lo que yo le había trasmitido por teléfono. 3) RINCON DESCONOCE EL CAMBIO DE LA SITUACIÓN 87. -¿Qué pasó a los 10, 20 minutos? Que allá el da esa declaración y se va de allí, pero a los pocos minutos nos llega la información de que no, que ya no aceptan ninguna condición. Yo estaba casi seguro de que no las iban a aceptar, era una forma de ganar tiempo y eso. Ahora estaban exigiendo que yo me fuera para allá preso y si no lo hacía amenazaban con venir a atacar a Palacio. En pocos minutos la situación había cambiado. 88. -Y el desenlace fue ese: acepté irme preso. 89. Lucas salió, se fue a llevar a su familia a algún sitio y el día sábado regresó a Fuerte Tiuna y se sumó a García Carneiro y ese grupo de generales que estuvieron allí retomando el hilo de las cosas. ¿De qué se le puede acusar, entonces? 4) SE INFORMÓ SOBRE ESTO -¿Se ha informado sobre esto, porque, que yo sepa, esta información no ha llegado al exterior? 90. -Esto lo expliqué, creo, también a la comisión especial política de la Asamblea Nacional que investiga los hechos ocurridos durante el golpe de abril, cuando fue a entrevistarme a Palacio. Lo había dicho antes, cuando lo nombré ministro de Defensa para avalarlo, para fortalecerlo. Por otra parte, es un hombre que ha estado conmigo desde el inicio del gobierno. Fue jefe de la Casa Militar, fue ministro de mi secretaría, fue comandante del Ejército y luego inspector de la Fuerza Armada. Y bueno lo nombro ministro de Defensa, porque, ante la nueva situación que se da a nuestro retorno, que exige un diálogo político, el hombre de más experiencia que tengo en el gabinete es José Vicente Rangel y por eso lo pasé de ministro de Defensa a vicepresidente. Pero hay algunos que parece que no entienden esto. 10. ENSEÑANZAS DEL GOLPE MILITAR (luego de párrafo 71 el resto) -¿Podrías sintetizarme las enseñanzas que tu sacaste del reciente golpe militar? Cuando conversábamos tú me explicabas que en el Fuerte Tiuna estaban localizados los mandos golpistas en un edificio y en otro más alejado estaban los regimientos y allí estaba el general García Carneiro, un hombre fiel a ti, junto a su tropa. Me decías que éste había sido llamado al otro edificio pero que no había querido presentarse para no abandonar la tropa, aunque finalmente, dado que le dijeron que iban a ir a conversar contigo a Miraflores, lograron convencerlo, con lo que esa tropa quedó sin mando y de eso se aprovecharon algunos jefes militares golpistas para controlarla mediante el uso de la jerarquía y el engaño. 91. -Te decía que yo he tratado de respetar siempre la llamada línea de mando. Las instrucciones del comandante en jefe eran dadas siempre a través de los altos jefes militares. Ahora, dada la situación que ocurrió que yo te graficaba de García Carneiro y la dificultad que tuve para poder conversar con él y otros generales de las guarniciones militares que se mantuvieron fieles, con el general Baduel, por ejemplo; con él apenas pude conversar en una ocasión, luego perdí el contacto, no pude establecer contacto: nos habían saboteado las líneas de teléfono de Palacio. 92. Pues bien, se trata de tomar eso como una lección para establecer mecanismos mucho más flexibles, más seguros, de comunicación y de contacto directo, desde el comandante en jefe hasta los comandantes de unidades operativas, los que tienen en sus manos las armas, los que comandan a los hombres de las fuerzas armadas. 93. No se trata de desconocer a los altos mandos, sólo que en un conflicto interno o un conflicto externo un alto mando militar puede desaparecer por muchas razones, ser capturado, ser eliminado físicamente incluso, por lo que el jefe máximo debe tener la capacidad, los canales de comunicación para no perder jamás algo que es fundamental, el comando militar directo sobre las unidades del ejército. Y eso fue vulnerado el día 11 de abril. Y de eso se valieron los golpistas para manipular a comandantes de unidades; para neutralizar otras unidades; para engañar a jefes militares que sólo recibían la información que le daban estos sectores de altos mandos, que iban orientándolos, desinformándolos, confundiéndolos, engañándolos, manipulándolos. 94. Esa es entonces una lección: el contacto mucho más directo con la oficialidad media, y los jefes y los oficiales y también las tropas. -¿Tú crees contar con un apoyo absolutamente mayoritario en estos sectores? 95. -Sí, absolutamente mayoritario. Y podría demostrártelo. -¿Y los altos mandos cómo ven esto? 96. - Como no se trata de desconfianza, sino de prepararse para todas las eventualidades no deben verlo mal, aunque pudiera haber algún celo. Sin embargo, la prédica, la discusión, el buscar eliminar cualquier tipo de celo ha sido mi preocupación. 11. RADICALIZACIÓN DEL PROCESO Y FUERZA ARMADA -¿No piensas que en la medida en que el proceso revolucionario se radicalice será cada vez más difícil contar con el apoyo mayoritario de un cuerpo cuya formación esta muy influida por los valores de las clases dominantes y que, por lo tanto, es muy permeable a las campañas que los sectores reaccionarios realizan contra tu gobierno, como lo demostraron los últimos acontecimientos? 97. -Sí, yo creo que eso es normal; yo creo que en cualquier ejemplo que podamos tomar de cualquier lugar del mundo eso ocurre. Si aplicamos, incluso, las leyes de la física a unos nadadores que van cruzando el Orinoco, habrá quienes dicen: ya no puedo más, por razones físicas; lo mismo ocurre en un grupo de escaladores de montaña, habrá algunos que por debilidad, por un accidente, van quedando atrás. Si esto ocurre a nivel físico; pasa más aún en un proceso tan complejo donde influye no solamente lo físico que no es ni siquiera lo más importante, sino lo cultural, lo ideológico, muchas veces lo material, lo económico. Hay personas que sí te acompañan en una fase -y lo hemos vivido a lo largo de este proceso, que para mí tiene, Marta, casi veinticinco años, desde que yo comencé de manera firme, seria, a organizar pequeños grupos-, pero que luego van quedando en el camino por diversas razones. Yo siempre he tratado de ser en eso agradecido; incluso agradecerle al que se queda porque él ayudó en una etapa. Que no sea capaz de seguir adelante no es razón para condenarlo. No, sencillamente por diversas razones se quebró allí o se quedó, o se apartó. 98. Muchos oficiales que ayudaron bastante en la etapa preinsurreccional no llegaron a la insurrección, pero no hay que dejar de reconocer su labor allí. Claro, aquí no estoy hablando de los traidores, sino de gente que se quedó atrás por razones diversas. 99. En la cárcel, por ejemplo, hay gente que se quebró, o mejor dicho no quiso seguir adelante . ¿Cuántos oficiales? Muchos oficiales, compañeros de armas; salieron de prisión me dijeron: "Mire mi comandante, o mira Hugo, yo me voy para la casa, tengo la mujer allá, tengo los hijos, tengo que trabajar para mantenerlos." Yo jamás tuve la reacción de condenarlos, todo lo contrario. 100. Mira, Marta, recuerdo que una vez que conmigo andaban cuatro muchachos, en una época en que compramos cambures (16) para alimentarnos, comíamos pan y cambure y una Pepsi cola o un café. No teníamos ni un centavo, y todo lo que teníamos era para la familia que estaba por allá lejos; los hijos pequeños, la mujer, una madrugada, cuando yo dormía en un chinchorro (17) y ellos en un colchón donde no cabían todos, en el pasillo de una casa donde un señor muy valiente nos permitía estar; porque casi nadie se atrevía a que Chávez durmiera en su casa, sentí que uno de ellos estaba llorando. Me acerco, pensé que estaba soñando, y cuando le pregunto que le pasa, me responde: "Es que mi mujer me llamó hoy está comiendo galletas con sardinas." Entonces yo a ese muchacho le dije: "Bueno, tú reconoces que yo soy el jefe." "Sí" "Te voy a dar una orden: mañana no te quiero ver aquí; vete para donde tu mujer, busca un trabajo donde alguien que te pueda pagar algo, yo no te puedo pagar nada." El tipo no quería irse, pero le ordené que se fuera. 101. Ya yo de presidente volvió un día y trabajó un rato con nosotros aquí, luego está trabajando en otras cosas, pero digamos que cogió su camino. La mayoría se fueron a buscar qué hacer, dónde trabajar, claro, si eran muchachos jóvenes, con mujer, con hijos. Y entonces algunos muy radicales decían: "No, esos son traidores, son débiles." Y yo pienso que son humanos, no todos son como nosotros, que dejamos mujer e hijo; no nos importa dormir donde sea; tenemos una ilusión muy grande, quizás tenemos una fuerza superior que nos arrastra más que a ellos. 102. Entonces lo que quiero decirte es que estoy de acuerdo con lo que dices. Considero normal, que a medida que el proceso va exigiendo más, requiere de gente con mayor conciencia, capacidad, fortaleza, fuerza; y hay personas que tienen su límite: y hasta ahí llegan. Y fíjate, ahí uno se lleva sorpresas por el lado negativo, pero también por el lado positivo: hay personas que a veces uno tiene la impresión de que no van a llegar más allá de una línea determinada y pasaron esa línea, y la otra y siguen adelante y dejan atrás a muchos. 103. Y yo creo que en el caso nuestro esa constatación de gente que avanza y avanza, es mayor en cantidad y significación que la otra parte. Tenemos un pueblo que ha avanzado después del 4 de febrero mucho más allá de lo que uno hubiese pensado. Cuando recuerdo cómo me sentía en el 92 cuando llamé a rendición. ¡Qué vergüenza! "Si hubiésemos luchado hasta morir pensaba yo solo en una celda." Claro, estaba aislado de la realidad y no conocía la explosión afectiva, emocional, emotiva que aquel gesto de ese grupo de militares había generado en esa población. Eso jamás lo habíamos calculado. Y esto que vimos en Las Malvinas antes de ayer (18) , esa es una pasión, una pasión que despertó desde entonces en la mayoría de esas personas. Por eso te digo hay gente que demuestra que puede ir mucho más de lo que pudiera haberse pensando. Los que se van quedando lo hacen por cuenta gotas, por pequeños grupos. -Tendrías que estar atento también a eso, es decir, así como fuiste sensible con aquel muchacho y lo mandaste a su casa, tratar de detectar que ya una determinada persona ha llegado a su límite y tomar una decisión respecto a ella antes de que se quiebre ¿no? 104. . -A veces no es fácil, habría que estar atento para desarrollar aún más la percepción, el instinto. Yo gozo de un buen instinto; y me arrepiento a veces de no haber hecho caso a ese instinto. Suelo hacer mucho caso al instinto estratégico, pero a veces al pequeño instinto sobre una individualidad a veces no lo tomo en cuenta. Eso me ocurrió antes del 11 de abril; trataré de que no siga ocurriendo. 12. ACTITUD FRENTE A SECTORES MILITARES RADICALIZADOS - Por otra parte, he sabido que una importante camada de oficiales jóvenes que ha estado al frente de las tareas sociales de la revolución se ha radicalizado y exige la adopción de medidas más drásticas contra la corrupción, pide acelerar el ritmo de las transformaciones, no entiende tu actitud conciliadora con los generales que estuvieron involucrados con el golpe ¿estoy bien informada? ¿Cómo valoras su actitud? ¿Cómo encauzarla? ¿Qué se puede esperar de ellos? 105. -Yo creo que ha crecido ese sector o ese fenómeno de radicalización de sectores militares a favor del proceso revolucionario y ha crecido no sólo en número, sino en intensidad. Me preguntas cómo tratar con ellos. Lo que trato es de ejercer liderazgo: me he reunido con algunos de los que presionan, que se molestan porque no hay presos no sólo militares, sino civiles, y los medios continúan haciendo lo que hacen: irrespetando, inventando, tergiversando. 106. Trato de hacerles comprender que estamos haciendo, hasta donde podamos, el esfuerzo por conservar la opción estratégica que elegimos y que ese pueblo apoyó por una gran mayoría. 107. Tengo claro que un proceso de degeneración de esta situación, pudiera traer una consecuencia el crecimiento o el mayor peso de esos actores. Y es una de las cosas que algunos sectores de oposición no calibran. -¿En el sentido de que pueden sacar a Chávez, pero el proceso va a continuar? 108. -Claro, Chávez puede irse; pero bueno, Chávez no es sólo Chávez; ellos a veces tienden a simplificar el problema. Esta situación que vivimos ha despertado corrientes y sentimientos bastante radicales; estoy seguro que en el supuesto negado de que yo me doblego ante la reacción, estos sectores pasarían por encima de mí y surgirán nuevos liderazgos. Y eso me tranquiliza, Marta. Por encima de todas estas preocupaciones estructurales, políticas, de fallas, yo estoy seguro de que este proceso ya no tiene vuelta atrás; este movimiento de cambio, de reestructuración, de revolución, no se va a detener. Ahora, que tome otro curso, eso sí pudiera suceder. 109. Lo he dicho públicamente, no es un comentario aquí solo para ti para tu publicación: no, yo lo he dicho y a veces se ha tergiversado como si fuera una amenaza que yo estoy lanzando, no, yo lo digo como conclusión y ahora después de lo que ocurrió lo digo con mayor certeza. 109. Lo he dicho públicamente, no es un comentario aquí solo para ti para tu publicación: no, yo lo he dicho y a veces se ha tergiversado como si fuera una amenaza que yo estoy lanzando, no, yo lo digo como conclusión y ahora después de lo que ocurrió lo digo con mayor certeza. 110. Aquí puedo tomar una cita sobre el pensamiento de John Kennedy al respecto, donde éste decía que si no se hacían las revoluciones pacíficas aquí, en estos países, vendrían revoluciones violentas, y fue cuando nació la Alianza para el Progreso. Lo leí en tu libro y además en su contexto (19) , que yo me lo imaginaba, pero lo desconocía. Tú metodología de punto y punto es bien interesante porque es una hilación muy, pero muy adecuada para interpretar bien esa primera etapa que tú abordas allí. 111. Ahora, yo estoy convencido que si aquí nosotros fracasáramos en este esfuerzo de hacer cambios profundos en lo político, económico y social, por esta vía, vendrán otras vías Marta ,vendrán otras vías. A lo mejor violentas, a lo mejor militares y a lo mejor cívico-militares; pero esto ha ido tomando una fuerza propia. Yo pongo el ejemplo del río: un río tú lo puedes represar, pero no lo puedes detener; si no le das aliviadero te va a derribar la presa, o se busca un cauce por otro lado y cambia su curso, pero va siempre hacia el mar. NOTAS
(1) Forma en que los indígenas denominan a sus líderes.
(2) Trailers móviles.
(3) Militante del Partido Acción Democrática.
(4) Se refiere a la escuelita y el centro médico de Puerto Cruz.
(5) Mao Tse Tung.
(6) Heinz Dietrich, Hugo Chávez: Un nuevo proyecto latinoamericano, Editorial de Ciencias Sociales, La Habana, 2002, p. 31
(7) Se refiere al video en que se anuncia la renuncia de Chávez y se anuncia a Carmona como nuevo presidente.
(8) Enrque Medina Gómez
(9) 12 de junio 2002.
(10) Petróleos de Venezuela Sociedad Anónima.
(11) Se refiere a los bambúes del jardín de La Casona, residencia presidencial en Caracas, lugar donde transcurría esta parte de la entrevista.
(12) Dirigente de La Causa R en aquel momento.
(13) Sábado 22 de junio del 2001.
(14) Este tema de las fallas estructurales se aborda en otra parte de la entrevista.
(15) Para modificar la actual Constitución venezolana primero hay que aprobar los artículos o la enmienda en la Asamblea Nacional, y luego someterlos a referéndum popular.
(16) Plátanos.
(17) Hamaca.
(18) Se refiere a su visita a un barrio popular el 20 de junio del 2002.
(19) Se refiere al acápite "La respuestas de los Estados Unidos" párrafos 31 al 36, y específicamente al párrafo 32, del libro: "La izquierda en el umbral del Siglo XXI. Haciendo posible lo imposible" de Marta Harnecker, Siglo XXI editores España, 3ªed. 2000.
Entrevista de Marta Harnecker
28 junio 2002