Hace más de treinta años abandonó su Cataluña natal y "cruzó el charco" para encontrar una América Latina sufrida pero con muchas potencialidades. En este período, Monseñor Pedro Casaldáliga, obispo de Sao Felix de Araguaia, en el estado de Mato Grosso, Brasil, aprendió a conocer e interpretar la realidad latinoamericana, desde la perspectiva de los pobres. En diálogo fluido y fácil, nos habla de los problemas sociales (migraciones, violencia, hambre, deuda) pero también de las múltiples alternativas que están surgiendo desde abajo para enfrentar al proyecto excluyente de las élites latinoamericanas.

ALAI: América Latina vive en democracia ¿Cómo mira usted los regímenes democráticos, cuáles son sus limitaciones, cómo se puede caracterizar estas democracias?

P.C. Vivimos en la democracia porque no se puede vivir en las dictaduras militares. Al mismo capital no le interesa las dictaduras militares. Y dictaduras militares con revoluciones replicando en el continente, también no le dejan tranquilo ni siquiera a Estados Unidos.

Hoy al capital le incomoda muy poco una democracia como la que tenemos, democracias formales que no tienen nada de social, de económico menos. Incluso hay la dificultad de que las democracias sean étnicas o pluriculturales.

ALAI: ¿Cómo mira el problema de las migraciones?

P.C. América Latina, que es un continente eminentemente agrícola, es cada vez más un mundo urbano. Treinta años atrás, el 70% de la población latinoamericana estaba en el campo, ahora, en ciertas áreas de América Latina, el 75% está en la ciudad. Países como Guatemala, Honduras, EL Salvador, Nicaragua, ahora tienen la tercera parte de la población en sus capitales.

El éxodo rural y la migración tienen una cierta explicación: tenemos en América Latina una población muy fluctuante. En Brasil, la Pastoral de la Migración decía que unos 50 millones de brasileños y brasileñas estaban en una especie de estado de migración: de un estado para otro, de una ciudad para otra o migraciones estacionales para el campo, para la cosecha del café, del arroz, del fréjol.

Entonces es una población en gran parte en el aire. Yo vengo de una tradición catalana, donde el campo no se subdivide, para evitar un minifundio. Mi familia, Casaldáliga (apellido catalán que significa caserío del águila, o casa solariega del águila) tiene documentos de mil años atrás y es una familia modesta, pero es la misma familia, el mismo apellido, los mismos cultivos. Cuando yo llegaba al Mato Grosso, me decían: -hombre 16 años que ya estoy aquí, o, he estado en 10, 15, o 20 estados. Es muy difícil que haya una sensación de estabilidad, de productividad, de progreso, dándole a la palabra progreso el sentido que se quiera. Hay mucha sobrevivencia, mucha andanza.

Yo digo, un poco bromeando, parece que es una vocación la migración. Yo no sé incluso que digan los antropólogos o etnólogos. El mundo indígena tenía la característica de la perambulación. Incluso la perambulación le da derecho a su tierra. En Brasil si se demuestra que el área X es un área de perambulación del pueblo indígena tal, tiene derecho a la tierra.

Si hubiera otro tipo de justicia, reforma agraria, reforma agrícola, salud y educación al alcance, carreteras diferentes (en mi región, por ejemplo, en los ciento cincuenta mil kilómetros cuadrados de mi prelatura, no tenemos un solo palmo de asfalto, solo en las pequeñas ciudades) habría menos migración.

ALAI: Algunos temas que están preocupando a toda América Latina son la inseguridad y la violencia, ¿esto a qué se debe?

P.C: La violencia yo la atribuyo a varias causas. En primer lugar, estamos habituados en América Latina a hacer la justicia por la propia mano, porque la justicia ha sido normalmente vendida. Hoy América Latina está llena de chistes y adagios que dicen que ladrón de gallinas va a la cárcel y ladrón de millones no va, de que la justicia es para los de abajo y no para los de arriba.

Y entonces incluso hay fenómenos de linchamientos. En una ciudad vecina a la mía, hubo un linchamiento de un pobre peón, padre de familia, mató a dos criaturas, un problema complejo, pero el pueblo lo linchó. Yo decía como estas personas son capaces de matar. No pues, decían, es que hizo un crimen de ese tamaño y como no se hace justicia, lo dejaron escapar a uno. Entonces es un problema de falta de fe en la justicia.

Por otra parte, hoy día yo creo que la violencia en gran parte es un modo de sobrevivencia. Porque hasta ahora hablamos de la economía informal, ahora se da la economía de la violencia. Hay gente que solo puede sobrevivir asaltando. Acabamos de vivir en Brasil, y apareció en el exterior, el problema de los asaltos y saqueos de los almacenes en el noreste. Muchos de nosotros hemos justificado los saqueos. Hemos dicho, en última instancia, la propia doctrina tradicional de la iglesia, Santo Tomás y la moral católica tradicional dicen que en la extrema necesidad todo es común. Y en el noreste hay diez millones en estado de hambre, que están en extrema necesidad.

En ciudades como México, Sao Paulo, Río de Janeiro hay una gran inseguridad. Cuando yo llegué a Río de Janeiro, todavía se podía salir por la noche, hoy en Río no es posible. El otro día estaban dando estadísticas de un barrio de Río, en la que decían que de cada 10 personas, 6 habían sido asaltadas, y algunas varias veces. Incluso se llega a una cierta convivencia con el asalto. Ahora últimamente, hay asaltos incluso dentro de los conjuntos cerrados. Los propios hijos de papá asaltan a familias vecinas para comprar droga.

De modo que, a la falta de fe en la justicia que en parte puede explicar la violencia, también hay que agregar la acumulación, el desempleo, la sobrevivencia, la necesidad.

No tengo la estadística científica, pero yo te podría decir que en mi región, en el Mato Grosso, el 70 al 80% de los crímenes, incluyen alcohol. Lo que se lleva adentro de insatisfacción, de revuelta, de indignación, de desajuste económico y familiar, con el alcohol por añadidura, se agudiza. Una riña, si no hubiera el alcohol, quizá acabaría en puñetazos o en una palabrota.

También el armamentismo se ha multiplicado, todo el mundo tiene armas. Fíjate incluso que si en cualquiera de nuestros países latinoamericanos se hiciera un plebiscito sobre la pena de muerte, yo te aseguro que la pena de muerte ganaría en todos los países quizá con un 80%.

ALAI: ¿Cómo están influyendo los medios de comunicación para acrecentar o crear un ambiente de violencia en la sociedad?

P.C. A veces me pregunto en qué medida los medios de comunicación hacen la cabeza y el corazón del pueblo. Y en qué medida el corazón y la cabeza del pueblo hacen los medios de comunicación. Porque los medios de comunicación también dan lo que el pueblo quiere. Tenemos allí unos programas estúpidos y son los de mayor audiencia. Claro que eso no se improvisa, si a lo largo de los siglos hubiese habido otro tipo de posibilidades de vida, de educación, no habríamos llegado al punto en que estamos. La mayor parte de las novelas de Brasil presentan la vida de la burguesía: se traicionan los maridos y las mujeres o festejan, se hablan por teléfono o comen, todo en casas ilustres, con vestuario último modelo. Claro, el pueblo pobre que no puede tener eso en casa, lo tiene por lo menos en el televisor. Yo tengo un poemita que dice: "en casa de ricos los adornos son de pobreza, de sufrimiento, de indígenas; y en casa de pobre, les gusta poner la mujer rubia y el coche último modelo". Freud debería explicar eso.

Pero otro lado, se están multiplicando cada vez más los medios alternativos. En Brasil hemos conseguido que finalmente sea aprobada una ley que permite las radios comunitarias, cada municipio puede tener su radio comunitaria. Ya las teníamos, pero eran piratas, en mi región varias veces la policía federal cerró la radios, puso multa y tal. Pero el piratear era incluso una norma de sectores de iglesia comprometidos. Porque de hecho los medios de comunicación están en manos de ocho o diez familias. Hay bastantes boletines, publicaciones, de carácter puntual.

Algunas estaciones de televisión están en manos de la iglesia. Desgraciadamente a la iglesia todavía le falta en general calidad, tanto en las publicaciones escritas, como en la televisión. Pero otra parte, yo no soy muy partidario de medios de comunicación de la iglesia, para que no caigamos en el vicio que ha acompañado a la iglesia durante siglos: nuestros colegios, nuestros hospitales, nuestros medios de comunicación. Claro, se pueden tener y a veces es hasta necesario tener medios alternativos que digan lo que no dicen los grandes medios, pero creo que es mucho más importante seguir el consejo de Jesús: ser sal, luz y fermento en los medios de comunicación.

ALAI: Frente a esta situación, ¿Qué alternativas se vislumbran en América Latina?

P.C. Yo estoy dando un cuadro que puede parecer muy negativo. Yo he dicho dos cosas del pueblo latinoamericano en general: tiene una capacidad de resistencia que solo la presencia de Dios la explica, son siglos de masacres, desprecios, marginación, fallas de los propios políticos. En segundo lugar, es un pueblo de muchísima creatividad hasta para sobrevivir, de una gran capacidad de humor y de alegría.

Cuando yo visitaba América Central en la época más violenta (en Nicaragua, por ejemplo, nos encontrábamos con la contra, que acababa de llegar, que acababa de salir, que acababa de masacrar) llegaba a una comunidad y se ponían a cantar y a bailar, y el que tocaba la guitarra decía: -ayer secuestraron a mi hermano, la semana pasada mataron a un hijo mío. Nosotros los europeos tenemos una línea sobria, nos sentimos asombrados de esa capacidad. Yo pienso que en los últimos años si que hay bastante alternatividad en América Latina.

ALAI: ¿Qué significa eso?

P.C. Hemos ido perdiendo la hegemonía de los partidos, la hegemonía de los sindicatos. Cuando yo llegue a América Latina, solo podías pensar en guerrilla, sindicato de izquierda y partido de izquierda. No se podía pensar en nada más prácticamente. Hoy día, hay muchísimo movimiento popular de todos los niveles, y dentro de cierto sector de iglesia, hay muchas pastorales sociales. Eso es entonces lo que yo llamo alternatividad, que por un lado, es la creatividad de la sobrevivencia, y por otro lado, es una conciencia nueva, una capacidad mayor de participación. La palabra ciudadanía se empezó a usar hace unos seis o siete años, creo que no existía ni siquiera en el diccionario.

También, esto me da un cierto miedo, porque yo pienso que al poder neoliberal le va espléndido: Los excluidos que se monten su sociedad como puedan, que monten su sociedad alternativa, paralela, y nosotros seguimos con lo nuestro, con nuestro capital volátil, con nuestras golondrinas andando por allí. Y así como hemos dicho ya en tiempos anteriores que la iglesia no debería suplir más de la cuenta (hemos tenido la pastoral de la suplencia con mucha frecuencia) yo diría también que la sociedad civil, la ciudadanía, no deben suplir al Estado más de la cuenta, yo creo cada vez más en el Estado.

ALAI: ¿En qué tipo de Estado?

P.C. Hay estados autoritarios o democráticos, pero yo pienso, si no hay Estado, no hay sociedad. El Estado, en última instancia, es la representatividad de la sociedad, la aglutinación de las demandas, de las posibilidades, de las referencias, un cierto control que permite una cierta igualdad. Si no hay Estado ?a quién apelamos?, hay más violencia todavía, no podemos tener seguridad, las deudas sociales crecen. Antes podíamos cobrar las deudas sociales al Estado, ahora si no tenemos Estado, si es minimizado, ?a quién le vamos a cobrar?

En Brasil, siempre que hablamos de las deudas sociales, insistimos: no pagar la deuda externa, por un lado, pero por otro lado pagar las deudas sociales. Y subrayamos en el aspecto dialéctico: si se paga la deuda externa no se pagan las deudas sociales, si se pagan las deudas sociales de ningún modo se podrá pagar la deuda externa.

Adolfo Pérez Esquivel decía que a Haití, que está en el pozo de la miseria, le están exigiendo reajustes, no se qué podrán reajustar, a lo mejor reajustar los huesos del difunto.

ALAI: Se viene desarrollando en Brasil el Grito de los Excluidos, ahora se lo plantea a nivel latinoamericano, ¿cómo entender esta perspectiva de lucha?

P.C. No deja de ser un gesto multitudinario. En Brasil, el grito de los excluidos se desarrolla el día siete de septiembre, que es la fecha de la independencia. Y se buscó esa fecha para decir que todavía somos pendientes y no in-dependientes. El acto mayor se hace en el Santuario de Aparecida, que congrega a millares de personas. Con un cartón rojo contra la política neoliberal del gobierno y un pito, el grito de los excluidos se celebra en todo el país, incluso en pequeñas ciudades de dos o tres mil habitantes. Y en las celebraciones religiosas culturales, marchas, se muestras el cartón rojo y se pita todos juntos, contestando, fundamentalmente a lo que más le aprieta al pueblo: el desempleo. Si tú preguntas cual es el mayor problema de Brasil, te dirían el desempleo, un segundo problema en las ciudades grandes te dirían violencia, y un tercer problema, posiblemente sería la corrupción.

Lo que se pretende es que, en un momento dado haya una especie de grito nacional de la conciencia, en todo el país, protestando, contestando, diciéndoles a las autoridades: no estamos de acuerdo. Se piensa que ese grito pudiera ser latinoamericano el año próximo, en preparación al jubileo, y en el año dos mil, panamericano.

Tal vez algunos dicen esto es juego de paja, un día, unos gritos. Pero mira, hoy día que la cultura de masas es tan poderosa y las grandes concentraciones movilizan la vida de la sociedad, es importante también que haya movilizaciones de otro signo. Que no solo nos encantemos con cantores exóticos, sino que nos sacudamos con gritos de reclamación por la justicia, de reivindicación de los derechos.

Publicado en el Servicio Informativo Nº 281, ALAI, 14-10-1998, Quito.