O crescimento das desigualdades no mundo, o agravamento da crise climática, o caos político generalizado e a projeção da Organização das Nações Unidas – ONU de que em 2050 a população mundial chegará a 9,7 bilhões de pessoas exigem uma reorientação do sistema político-econômico global. Na prática, isso significa, entre outras coisas, que é preciso “orientar a economia para o bem-estar das famílias, não para o bem-estar dos mercados que geram mais Wall Street, mais paraísos fiscais e coisas do gênero”, diz o economista Ladislau Dowbor à IHU On-Line.

Ao propor uma mudança na governança global, ele acentua que um dos principais desafios da economia neste século é resolver o problema das desigualdades. Somente no Brasil, informa, 206 bilionários “aumentaram as suas fortunas em 230 bilhões de reais” no último ano, em que a economia esteve praticamente estagnada. Enquanto isso, lamenta, programas sociais como o “Bolsa Família consomem 30 bilhões”. No atual estágio do capitalismo, assegura, “não há nenhuma razão para haver miséria no planeta. Se dividirmos os 85 trilhões de dólares que temos de PIB mundial pela população, isso equivale a 11 mil reais por mês, por família de quatro pessoas. Isso é amplamente suficiente para todos viverem de maneira digna e confortável”.

Na entrevista a seguir, concedida por WhatsApp à IHU On-Line, o economista também comenta a proposta do papa Francisco de que jovens economistas reflitam sobre as possibilidades de desenvolver uma “economia diferente”, que “inclui”, “humaniza” e “cuida da criação”. “Nós temos que ampliar o debate e essa é a motivação central do Papa nesse processo, porque estamos enfrentando um caos político generalizado, e a desigualdade, em particular, gerou uma imensa insegurança nas populações”, pontua.

Ladislau Dowbor é doutor em Ciências Econômicas pela Escola Central de Planejamento e Estatística de Varsóvia, professor titular da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo – PUC-SP. Além disso, é consultor de diversas agências das Nações Unidas.

Confira a entrevista.

IHU On-Line — Como o senhor interpreta a convocação do Papa para que jovens economistas reflitam sobre as possibilidades de uma nova economia?

Ladislau Dowbor — O fato de chamar jovens ajuda muito, pois temos que investir na generalização de novas visões. Estão também convidando diversos países, o que é muito bom, pois tem país rico, pobre, e pessoas de diversas áreas que, evidentemente, não são apenas economistas, mas pessoas das ciências sociais, engenheiros, empresários. Ou seja, é um ambiente que permite construir novas visões. Nós temos que ampliar o debate e essa é a motivação central do Papa nesse processo, porque estamos enfrentando um caos político generalizado, a desigualdade, em particular, gerou uma imensa insegurança nas populações e essa insegurança está sendo aproveitada por demagogos do tipo [Donald] Trump, [Jair] Bolsonaro, [Recep Tayyip] Erdoğan, na Turquia, e [Rodrigo] Duterte, nas Filipinas; o caos está se generalizando. Nós precisamos — no sentido mais forte — construir novos caminhos, porque esse sistema não está funcionando.

IHU On-Line — Em que contexto surge a proposta do Papa e quais são as razões que o motivam a discutir uma nova economia no atual momento histórico?

Ladislau Dowbor — Na realidade, não há muitas divergências quanto ao desastre que se criou. Nós somos 7,7 bilhões de habitantes. Todo mundo está querendo consumir mais e isso não está funcionando. Os efeitos disso são o aquecimento global, a liquidação da cobertura florestal do planeta, da vida nos mares e dos insetos, enfim, é só ver o muro das lamentações que os diversos cientistas de diversas áreas estão criando. Em termos ambientais, o fato é que estamos destruindo o planeta.

O segundo ponto é que estamos destruindo o planeta para uma minoria e a desigualdade está atingindo níveis absolutamente insustentáveis. Não há razão para haver tanta miséria, para haver, por exemplo, 850 milhões de pessoas passando fome, porque só de cereais produzimos mais de um quilo por dia por habitante. Então, o nosso problema é de organização social, de governança. Veja bem: não há nenhuma razão para haver miséria no planeta. Se dividirmos os 85 trilhões de dólares que temos de PIB mundial pela população, isso equivale a 11 mil reais por mês, por família de quatro pessoas. Isso é amplamente suficiente para todos viverem de maneira digna e confortável, mesmo sem precisar de uma igualdade opressiva. Basta reduzir um pouco essa desigualdade obscena que existe.

O terceiro elemento dessa situação crítica é que não existe falta de recursos, pois o planeta tem, em paraísos fiscais, cerca de 20 trilhões de dólares. Isso é 200 vezes aqueles 100 bilhões que a Conferência de Paris decidiu alocar para salvar o planeta do desastre ambiental. O problema é de organização social; não é econômico.

IHU On-Line — O Papa propõe uma economia “que faz viver e não mata, inclui e não exclui, humaniza e não desumaniza, cuida da criação e não a depreda” e afirma que é preciso “re-almar a economia”. Ele propõe também a necessidade de “corrigir os modelos de crescimento incapazes de garantir o respeito ao meio ambiente, o acolhimento da vida, o cuidado da família, a equidade social, a dignidade dos trabalhadores e os direitos das futuras gerações”. Em termos econômicos, o que essa iniciativa implica? Que alterações precisam ser feitas nos modelos econômicos para seguir a proposta do Papa?

Ladislau Dowbor — É preciso uma alteração sistêmica, porque estamos organizando as corporações, os governos e todas as atividades em função do enriquecimento de grupos financeiros, os chamados mercados, que geram fortunas, mas não resolvem os problemas. Então, o eixo de orientação é relativamente simples: temos que usar os imensos recursos financeiros que são essencialmente improdutivos e estão nas mãos dos grandes grupos financeiros, como bancos e investidores institucionais, para financiar a mudança da política ambiental. Isso significa mudar a matriz energética, a matriz de transporte, criar uma agricultura menos destrutiva e também reduzir e enfrentar de maneira direta a desigualdade, o que implica, essencialmente, organizar a inclusão produtiva das pessoas. Nós temos os recursos financeiros, temos as tecnologias, sabemos onde estão os problemas; é uma questão de reorientação.

Para mim, as ações prioritárias são, primeiro, gerar a transparência dos fluxos financeiros, dos estoques em paraísos fiscais e coisas do gênero. Isto é, saber onde estão os recursos e como estão sendo utilizados. Segundo, temos que gerar impostos sobre o capital improdutivo, impostos sobre os capitais parados, sobre os imensos patrimônios acumulados. Por meio de Thomas Piketty e um conjunto de economistas, sabemos precisamente o que deve ser feito.

Quando olhamos os estudos sobre as grandes fortunas no Brasil — 206 bilionários —, vemos algo simplesmente ridículo, pois um homem como Joseph Safra tem, por exemplo, 95 bilhões de reais que poderiam ser investidos em uma coisa útil e servem apenas para especulação financeira. Só nos últimos 10, 12 meses, ele aumentou sua fortuna em 19 bilhões. A família Marinho atrasa seus impostos e tem uma fortuna acumulada de 33 bilhões de reais — isso é mais que a totalidade do Bolsa Família para 45 milhões de pessoas.

Então, gerar essa transparência, gerar um imposto sobre o capital improdutivo e descentralizar o financiamento de maneira que em cada cidade, em cada comunidade haja uma reapropriação do controle sobre o uso dos recursos financeiros e tecnológicos, é fundamental. Isso funciona na Alemanha, na China, no Canadá e na Suécia. Não é preciso inventar grandes coisas e nem grandes “ismos ideológicos”; basta simplesmente tornar os recursos úteis.

IHU On-Line — O Papa também convida todos nós a revermos “nossos esquemas mentais e morais, para que possam estar mais em conformidade com os mandamentos de Deus e com as exigências do bem comum”. Em relação à economia, quais são os esquemas mentais e morais que a fundamentam e precisam ser superados?

Ladislau Dowbor — Há um deslocamento ético radical que é o seguinte: nós devemos deslocar o conceito de sucesso de quem “arranca mais” e fica demonstrando quantos bilhões tem e passar para algo básico. Luiz Pasteur é reconhecido mundialmente não porque conseguiu “arrancar” mais para si, mas, sim, porque conseguiu contribuir mais para o planeta. Então, o deslocamento de atitude ética fundamental é passarmos dessa ideia de sucesso como capacidade de “arrancar”, de ser mais esperto, para o sucesso visto como a pessoa que mais contribui para a nossa espaçonave Terra, para que vivamos melhor.

Um segundo eixo é que estamos na era da economia do conhecimento e o conhecimento é diferente da máquina ou do produto físico: se passo o conhecimento para alguém, continuo com ele. Por exemplo, toda a pesquisa mundial sobre genoma se faz de maneira colaborativa entre centenas de laboratórios, porque na era do conhecimento os sistemas colaborativos são muito mais produtivos do que a competição, em que cada um tenta esconder sua produção e tenta reinventar a roda; esse deslocamento é fundamental para a sociedade.

A atitude ética básica de que o merecimento se deve para a pessoa que mais contribui e não para a pessoa que mais “arranca”, e que temos que nos deslocar da filosofia da competição e da guerra de todos contra todos para a filosofia da colaboração para o bem-estar das populações e do planeta, é o deslocamento efetivo que precisamos em termos de visão de mundo.

IHU On-Line — Que tipos de critérios determinariam, na sua avaliação, uma sociedade economicamente viável, socialmente justa e ambientalmente sustentável?

Ladislau Dowbor — Os critérios nós já sabemos: é uma sociedade ambientalmente sustentável, socialmente justa e economicamente viável. Para isso, nós tivemos imensas reuniões planetárias com cientistas, políticos e empresas e se chegou aos Objetivos do Desenvolvimento Sustentável - ODS, a chamada Agenda 2030. Esses objetivos são perfeitamente atingíveis, mas exigem a reorganização de como se governa. Em termos práticos, para atingir os Objetivos do Desenvolvimento Sustentável, temos que orientar a economia para o bem-estar efetivo das famílias, e não para o bem-estar dos mercados que geram mais Wall Street, mais paraísos fiscais e coisas do gênero. E o que é o bem-estar das famílias? É, de um lado, ter dinheiro no bolso para conseguir pagar o transporte, o aluguel e comprar a camisa e ter, também, acesso aos bens de consumo coletivo: a pessoa não compra seu hospital e sua escola, ela tem que ter acesso a bens públicos de acesso gratuito e universal, porque isso simplesmente é mais produtivo. Isso não é complicado: nós podemos aumentar o bem-estar das famílias sem gerar desastre ambiental, porque aumentar o bem-estar não significa comprar mais pás de plástico e coisas do gênero, mas, sim, ampliar o acesso à saúde, à educação e à cultura, ou seja, todos esses bens que enriquecem as nossas vidas sem destruir o meio ambiente. Isso significa mudar a contabilidade, porque o PIB calcula apenas o ritmo de uso dos recursos no planeta, mas não calcula nem os impactos ambientais nem os impactos em termos de bem-estar das famílias.

O objetivo dessa reorientação nos leva a mudar as contas nacionais, e o melhor exemplo é justamente o trabalho de Kate Raworth, que está publicado no Brasil sob o título “Economia Donut: uma alternativa ao crescimento a qualquer custo” [1ª edição. Rio de Janeiro: Zahar, 2019. Tradução: George Schlesinger], que é uma forma de contabilização dos resultados e não apenas do ritmo de atividade econômica. No conjunto, saber os ODS, nos orientarmos para o bem-estar das famílias, tanto no que diz respeito à renda como no acesso a bens de consumo coletivo, e adequar o sistema de contabilidade correspondente é o que traça um norte perfeitamente compreensível.

IHU On-Line — Os economistas favoráveis ao capitalismo alegam que ele foi o sistema que mais possibilitou a criação e a distribuição de riquezas. Os críticos, por sua vez, argumentam que esse sistema não consegue distribuir as riquezas e gera inúmeras desigualdades sociais. Como avalia o processo de desenvolvimento da economia capitalista? Quais são seus pontos positivos, limites e desafios?

Ladislau Dowbor — O capitalismo se tornou global, enquanto os governos são nacionais: se um governo decide fazer uma mudança de impostos ou de taxas de juros, os capitais fogem, se movimentam internacionalmente e vão para paraísos fiscais, os governos se desarticulam e essa impotência gera também o caos político. O que temos de compreender é que o capitalismo mudou, porque ainda temos na cabeça a ideia de um investidor de verdade — não o que faz aplicações financeiras, mas o que investe em produtos —, que compra máquinas para produzir sapatos, por exemplo, pega crédito para financiar a produção, contrata mão de obra, portanto está gerando empregos, está produzindo sapatos que poderão ser usados e está pagando impostos com os quais o governo vai poder financiar as infraestruturas e o acesso à saúde, à escola e aos bens públicos de acesso universal — isso é o que as pessoas pensam quando falam em capitalismo. O que elas não veem é que o sistema mudou: não é mais o lucro sobre a produção; é o rentismo sobre a especulação. Os imensos capitais que estão nas mãos de Wall Street, nos grandes paraísos fiscais, como Suíça, Holanda, Ilhas Cayman, no Panamá, rendem para os especuladores.

Tem uma coisa básica que Piketty ajudou a entender claramente: produzir exige esforço, então, o crescimento no mundo de bens e serviços é na ordem de 2%, 2,5% ao ano. Agora, quem aplica seu dinheiro em títulos de dívidas de diversos papéis financeiros, em commodities e coisas do gênero, tem tido um rendimento de 7% a 9% nas últimas décadas.

O que faz o capitalista que enriqueceu? Todos aqueles que têm reservas financeiras hoje em dia, em vez de investir, que é arriscado, trabalhoso, tem que produzir, simplesmente compram papéis. Inúmeras instituições, bancos, holdings, financeiras e todo o sistema Shadow banking ajudam as pessoas a investir, mas isso não é investimento; é aplicação financeira. Na realidade, se desviam os recursos para sistemas especulativos. Esta é uma mudança radical: onde se tinha produção material de bens e serviços e lucro, hoje se tem, essencialmente, especulação e rentismo; isso desfigurou o capitalismo. Ele foi produtivo, sim, mas não está mais sendo produtivo. Hoje temos enriquecimento improdutivo, um crescimento pífio, desigualdade e destruição ambiental, portanto esse sistema não está funcionando.

IHU On-Line — Que desafios as mudanças climáticas impõem ao atual modelo econômico-político-social?

Ladislau Dowbor — A mudança climática é típica dos novos desafios, porque nossos problemas eram locais, regionais ou nacionais, as economias eram nacionais ou locais e tínhamos o comércio exterior para as trocas. Agora não; nós temos um sistema global e as emissões de dióxido de carbono ou gás de efeito estufa dos Estados Unidos ou da China vão impactar o planeta todo. A destruição da Amazônia, a liquidação da vida nos mares e a acidificação dos oceanos impacta todo o planeta. Nós estamos, de certa maneira, desafiados a enfrentar problemas que são globais, enquanto estamos divididos em 193 nações, cada uma tentando puxar para o seu lado. Isso, obviamente, é um disfuncionamento sistêmico. O que precisamos introduzir e o que temos dificuldade como seres humanos, porque temos a tendência de pensar no curto prazo e num problema de cada vez, de forma fracionada, é pensar de maneira sistêmica e no longo prazo. Para nós, 2050 é lá longe; não é. Ou seja, os dados do desastre que será 2050 já estão na rua, já estão irrecuperáveis e, em grande parte, 2050 já está determinado.

Então, essa mudança é absolutamente essencial: é preciso uma visão de longo prazo, que pense de maneira sistêmica e conjuntamente os sistemas e os impactos não só econômicos, mas sociais e culturais. Uma segunda dimensão desse processo é o resgate da governança correspondente para enfrentarmos isso, o que implica, em primeiro lugar, democratizar o processo decisório. Como é que nós, no planeta, decidimos nosso futuro? Por enquanto, são as grandes corporações que fazem o que querem através de movimentações financeiras, mas nós temos que democratizar as decisões, temos que assegurar transparência dos fluxos para que a população possa estar informada e temos que gerar sistemas de comunicação que permitam que se criem processos de produção de consensos democráticos; é o caminho que se tem pela frente, o resto leva ao desastre.

IHU On-Line — Ao refletir sobre a proposta do Papa, o senhor disse recentemente que “o grande desafio é o da governança do sistema, desafio sem dúvida técnico, mas sobretudo ético e político”. Pode explicar essa ideia? Por que a governança do sistema é o ponto central a ser enfrentado, na sua avaliação?

Ladislau Dowbor — O ponto central é que temos uma economia mundializada e os governos são nacionais, logo, há um desajuste entre os meios e os fins. Nós não temos um governo planetário, apesar de termos problemas planetários. Um segundo eixo é que o poder dominante, hoje, é corporativo. Quando vemos um desastre em Mariana com a Samarco, se pensa: “Como isso é possível?”. A Samarco é riquíssima, transfere milhões para as empresas controladoras, para os grandes grupos financeiros, seja da BHP Billiton, do Bradesco e da Vale. O Brasil construiu Itaipu, nós temos engenheiros e pessoas que entendem desse processo, mas quem manda não são os engenheiros, são os grupos financeiros que controlam as empresas, e os conselhos de administração das empresas recebem seu bônus em função não de quanto investem no futuro da empresa, mas baseado no quanto conseguem extrair para os acionistas, e em função de quanto os acionistas ganham é que será calculado o bônus.

Esse sistema é disfuncional porque essas grandes corporações, hoje, são dominantes no planeta e são dominadas, essencialmente, por um grupo de 28 bancos, que chamamos internacionalmente de Systemically Important Financial Institution - SIFIs, que têm ativos que se aproximam do PIB mundial, ou seja, quem manda realmente não é o governo, quem manda no governo são os lucros financeiros. Os americanos têm uma excelente expressão para isso: “hoje é o rabo que abana o cachorro”. Antes, as finanças eram um complemento que ajudava a dinamizar e financiar a produção; hoje, tornou-se um sistema extrativo, capitalismo extrativo. O que nós temos — isso é estudado por [Joseph] Stiglitz e vários outros cientistas — não é um embate entre o Estado e as empresas, mas sim uma apropriação do poder político pelas próprias empresas, pelas grandes corporações financeiras. A partir de certo grau de poder financeiro, o poder político tem que se submeter, o que naturalmente está liquidando o pouco que nos resta de democracia.

IHU On-Line — Do ponto de vista das faculdades de economia, que programas podem ser adotados para repensar a economia nos moldes que o Papa propõe?

Ladislau Dowbor — Nós temos uma forma de ensino da economia que é pré-histórica, corresponde a outro tipo de capitalismo, a outro sistema e a outro tempo. Precisamos trabalhar menos por disciplinas e mais de maneira integrada e por problemas. Na Finlândia, na escola secundária, já não se trabalha por disciplina, mas sim por problemas-chave. A resolução de um problema demográfico, cultural ou ambiental tem dimensões políticas, financeiras, jurídicas e sociais. Portanto, aprender a cruzar essas diversas áreas é fundamental. Por exemplo, o direito não estuda a economia e a economia não estuda o direito? O que é o direito? São as regras do jogo e a economia funciona de acordo com as regras do jogo. Então, não faz nenhum sentido separarmos de forma que uns estudem os mecanismos na economia e outros estudem as regras no direito e um não saiba qual se aplica a qual. Nós temos que, inclusive, juntar áreas científicas, como medicina e estudos climáticos, para que a economia passe a ser um instrumento muito mais rico, porque a economia não é uma área em si, não é indústria nem comércio, é uma dimensão de cada área. A segurança tem uma dimensão econômica, assim como construir casas e as transformações do uso do solo têm uma dimensão econômica. De certa forma, temos que reaproximar a economia dos problemas aos quais ela precisa ajudar a responder.

Eu trabalharia, portanto, por problemas, de forma interdisciplinar e interinstitucional. Hoje estamos todos conectados no mundo e podemos perfeitamente organizar cada faculdade, universidade, instituição ou grupo de trabalho sob um problema-chave e ver como esse problema-chave está sendo trabalhado em Tóquio, em Frankfurt ou em qualquer parte do mundo. Inclusive, os tradutores online estão se tornando perfeitamente aceitáveis, ou seja, é uma outra dimensão da construção científica que temos pela frente.

IHU On-Line — Entre os pesquisadores das áreas econômica e ambiental que participarão do evento “Economia de Francisco”, destacam-se nomes como Jeffrey Sachs, Joseph Stiglitz, Amartya Sen, Vandana Shiva, Muhammad Yunus e Kate Raworth. O que esses teóricos têm em comum e que contribuições podem oferecer à proposta do Papa?

Ladislau Dowbor — O que eles têm em comum — não são pessoas de esquerda ou com afinidade ideológica — é que são pessoas de bom senso. Joseph Stiglitz foi economista-chefe do Banco Mundial e do governo [Bill] Clinton e se deu conta de que esse sistema não funciona. Hoje ele tem um Nobel de Economia, mas o essencial é que ele tem uma visão de conjunto. O livro dele chamado “People, Power, and Profits: Progressive Capitalism for an Age of Discontent” redimensiona a articulação das transformações da sociedade.

Jeffrey Sachs trabalha mais os problemas da desigualdade. No início de sua produção, ele não era muito recomendável e hoje se tornou um batalhador extremamente confiável por uma economia que funcione.

Amartya Sen nos trouxe a imensa transformação da compreensão de que não se trata apenas de pobreza e, portanto, de dar um dinheirinho para os pobres, mas de assegurar a cada pessoa a oportunidade para construir a vida que ela deseja. É uma visão muito mais complexa da exclusão que a pobreza está criando; trata-se de gerar essa dimensão humana de direito de construção da sua própria vida.

Vandana Shiva trabalha de maneira extremamente forte o problema do conflito entre as necessidades humanas e o desajuste profundo que as corporações estão criando, que simplesmente querem arrancar o que podem e estão apenas recentemente começando a fazer proclamações de que devem se preocupar com os impactos ambientais, sociais e econômicos do que fazem.

Muhammad Yunus descobriu que um pouco de crédito muito barato — não com juros extorsivos — na base da sociedade dinamiza a economia de maneira radical, inclusive, em particular, ao dinamizar as capacidades econômicas das mulheres. O Grameen Bank é um exemplo mundial. Yunus também recebeu um Prêmio Nobel. Aliás, é característico que deram um Nobel da Paz para ele e não um de Economia, porque nunca os economistas dariam um Prêmio Nobel para alguém que está dizendo que o dinheiro na base da sociedade é mais produtivo do que o dinheiro nos cofres dos banqueiros.

Kate Raworth nos traz com o livro “A Economia Donut”, que já existe em português, uma excelente visão de como fazer contas nacionais que façam sentido. Em vez de fazer do PIB uma arma essencialmente ideológica, ela sugere pegar o que são os excessos que precisamos reduzir, por exemplo, emissões de gases de efeito estufa e destruição florestal e, por outro lado, as coisas que são insuficientes, como pessoas subnutridas — temos 850 milhões de pessoas que passam fome —, e reduzir os excessos e compensar as insuficiências. Isso nos permite ter, no conjunto, 23 elementos de contas que põem a contabilidade nacional de pé, porque hoje essencialmente ela está de ponta-cabeça.

Nós temos que criar economistas que entendam não de modelos econômicos, mas da dinâmica complexa que gera os desafios para poder propor soluções e não apenas para explicar, depois do desastre, por que determinado modelo não funcionou.

IHU On-Line — Como o evento proposto pelo Papa tem repercutido entre os economistas que o senhor conhece? O senhor tem visto reações favoráveis e contrárias à proposta?

Ladislau Dowbor — No conjunto, pessoas que estudaram de forma muito clássica ou são muito ligadas aos mercados ou aos interesses do sistema financeiro reagem de maneira ideológica, porque estão muito centradas na ideologia do enriquecimento das grandes fortunas. Agora, no geral, e sobretudo na nova geração, tenho encontrado muita receptividade. Ou seja, há uma redescoberta entre os economistas de que cada problema econômico tem dimensões políticas, sociais, ambientais e éticas. O conceito de função de economia está penetrando e, para muitos na área dos economistas que pensam de maneira tradicional, é um desafio ver personagens como Stiglitz, Jeffrey Sachs e Kate Raworth mudando radicalmente os rumos. Isso porque se sentem, de repente, sem base naqueles modelinhos que estavam baseados, essencialmente, numa simplificação do ser humano, de que o ser humano é um maximizador racional de vantagens individuais e que o enriquecimento significava apenas um objetivo individual. Isto é, esse deslocamento de que os indivíduos são complexos têm dimensões de generosidade, de competição e de colaboração, e temos que trabalhar com as pessoas realmente existentes e com o conjunto de enriquecimento social, porque na realidade hoje ninguém mais vai viver feliz sozinho.

IHU On-Line — Como podemos repensar a economia brasileira à luz da proposta do papa Francisco?

Ladislau Dowbor — Eu trabalharia justamente elencando os problemas-chave. Quais são os desafios-chave da nossa economia? No Brasil é evidente: a desigualdade. Nós temos 206 bilionários que, nos últimos 12 meses, segundo a revista americana Forbes, aumentaram as suas fortunas em 230 bilhões de reais — isso com a economia parada. Só lembrando: o Bolsa Família consome 30 bilhões de reais. Logo, não é o Bolsa Família e a aposentadoria dos velhinhos que estão prejudicando a economia, e sim a enorme extração de recursos por parte desses grandes grupos financeiros que não produzem, mas são, essencialmente, aplicadores financeiros.

Em 2012, quando começou o embate contra a Dilma [Rousseff], nós tínhamos 74 bilionários; hoje, são 206. Esse sistema não está funcionando para a economia e para a população, mas para alguém está funcionando. Essas famílias — não estamos falando do valor das empresas, mas dos grupos pessoais, que, aliás, não pagam impostos no Brasil porque lucros e dividendos distribuídos são isentos — tinham uma fortuna, em 2012, de 346 bilhões de reais e, em 2019, passaram a ter uma fortuna de 1 trilhão e 206 bilhões de reais. Isso é um problema ético, porque não foram os pobres que criaram a forma de funcionamento desse sistema. O problema ético está do lado dos ricos, porque os ricos estão enriquecendo sem produzir e sem merecimento. Então, o eixo central é uma reorganização de como usamos os recursos e de como usamos a política.

O enriquecimento improdutivo é a nossa principal deformação econômica, social e política. Por que tiraram a CPMF? Não é pelo ridículo 0,38% sobre as transações financeiras, é porque gerava transparência, mostrava quem transferia para quem, como eram os fluxos de capitais. Nós temos que resgatar o controle dos fluxos, fazer uma reforma tributária porque, por exemplo, eu como professor pago 27,5% sobre o meu salário, já o Joseph Safra, sem produzir nada, ganhou nos últimos 12 meses 19 bilhões de reais e não paga imposto; esse sistema é simplesmente uma aberração. Precisamos taxar as grandes fortunas, tornar real o Imposto Territorial Rural - ITR, que é uma ficção, e taxar, em particular, o capital improdutivo, coisa que está sendo amplamente discutida hoje no mundo, porque é uma das medidas centrais. Nós temos que passar a taxar quem acumula um monte de dinheiro sem produzir nada, porque se tem um imposto que começa a reduzir o capital do indivíduo, talvez ele pense em fazer algo útil com o dinheiro porque o capital está sendo reduzido. Essa é a visão para tornar a sociedade produtiva. Com as tecnologias e a riqueza financeira que temos, ter as economias paradas é ridículo.

Além disso, temos, evidentemente, uma dimensão ética. Lembro de um cartaz que vi na Av. Paulista: um senhor curiosamente com uma bandeira do Brasil e com um cartaz dizendo “evasão fiscal não é roubo”. Ele diz que não é roubo, não paga impostos, mas gosta de ter o filho estudando numa federal ou na USP, estudando com o dinheiro dos outros, gosta de ter a rua asfaltada com o dinheiro dos outros. Do que se trata? Isso não são ideologias, é realmente pensar a economia que funcione e a própria economia tem que mudar o rumo da forma como é ensinada e aplicada.

IHU On-Line — Deseja acrescentar algo?

Ladislau Dowbor — Eu acrescentaria algo básico que ajuda as pessoas a entender os processos. Trata-se de algo que sabemos que funciona: funcionou no Brasil de 2003 a 2013, funcionou nos Estados Unidos de Roosevelt com o New Deal, funcionou na Europa com o que se chamou de Estado de bem-estar social (Welfare State), funciona até hoje na China, na Coreia do Sul, no Canadá, na Suécia e na Alemanha. O que têm essas referências em comum? Elas controlam o sistema financeiro, orientam os recursos para o bem-estar das famílias, de um lado, assegurando um bom salário mínimo e a renda no bolso das famílias e, por outro lado, assegurando sistemas públicos, universais e gratuitos de saúde, educação e cultura, porque isso é investimento nas pessoas, não é gasto. Quando um país usa seus recursos para o bem-estar das pessoas, isso gera mais capacidade de compra das famílias, o que gera mais demanda frente às empresas. Isso gera inflação? Não, porque no Brasil, por exemplo, as empresas estão trabalhando com menos de 70% da sua capacidade.

Um empresário estava dizendo que está mais barato e mais fácil contratar hoje, mas que não tem por que contratar se não tem para quem vender. Como a empresa funciona? Para funcionar, a empresa tem que ter mercado para quem vender e tem que ter juro barato para poder investir; no Brasil nós não temos nenhuma coisa nem outra. Agora, como se viu no Brasil entre 2003 e 2013, se investe com aumento de salário, Bolsa Família, Luz para Todos. Foram criados 149 programas sociais. Por que a economia cresceu e não gerou déficit? Porque dinamizou as empresas e o consumo. Para ver o resultado, basta olhar no Banco Central e verificar que nos anos dos governos Lula e Dilma não houve déficit. O déficit é gerado na fase [Michel] Temer e Bolsonaro, quando há a paralisia da economia. O atual governo diz que está consertando a economia, mas quem destruiu o sistema é quem está hoje no poder e isso explica a nossa paralisia. Temos que voltar ao bom senso de orientar a economia para as famílias, para as empresas, e para o Estado poder investir nas infraestruturas e nas políticas sociais.

15 Janeiro 2020

http://www.ihu.unisinos.br/595597-nao-ha-razao-para-haver-tanta-miseria-precisamos-construir-novos-caminhos-entrevista-especial-com-ladislau-dowbor