O sociólogo Emir Sader é atualmente um dos mais destacados analistas políticos comprometidos com uma visão de esquerda. Nascido em São Paulo, em 1943, é formado em Filosofia pela Universidade de São Paulo (USP). Durante a ditadura militar, seu engajamento político fez com que fosse para o exílio em 1969. Passou pelo Chile, Argentina, Itália e Cuba. Chegou a lecionar na Faculdade de Economia da Universidade do Chile. De volta ao Brasil, Sader defendeu como tese de mestrado o tema “Estado e Política em Marx”, na USP, onde posteriormente concluiria curso de doutorado. Atualmente, coordena o Laboratório de Políticas Públicas da Universidade Estadual do Rio de Janeiro (Uerj) e preside a Associação Latino-americana de Sociologia (Alas). Também é colunista no site agenciacartamaior.com.br, onde suas reflexões ganharam dimensão de análise em tempo real. Como escritor, publicou, entre outras obras, “O anjo torto – Esquerda (e direita) no Brasil”, “O poder, cadê o poder?”, “A transição no Brasil – da ditadura à democracia”, “Cartas a Che Guevara”, “O século XX, uma biografia não-autorizada” e “A vingança da história”. Neste último, faz um balanço crítico e uma reflexão das idéias em que manifesta a carência teórica e vivencial da esquerda. A entrevista que se segue foi realizada na sua sala no Laboratório de Políticas Públicas da Uerj, na sexta-feira, dia 28/10. Como o caminhar da conjuntura política está acelerado, datar entrevistas como essa passa a ser uma necessidade jornalística. Emir Sader, um dos nomes mais destacados do Fórum Social Mundial, não hesitou em responder nada. E colocou seus pingos nos “is” em relação ao papel que tem desempenhado alguns setores da esquerda brasileira nos últimos tempos. - O senhor acredita que a direita se rearticulou rapidamente durante o governo Lula e hoje está mais forte ou acredita que a correlação de forças na sociedade brasileira mantém-se a mesma? A questão principal é que quando a esquerda chegou ao governo central no Brasil ela já havia perdido a batalha das idéias. Mudou muito o cenário político ideológico no Brasil desde a primeira candidatura Lula. O neoliberalismo se tornou fortemente hegemônico, não apenas como modelo econômico, mas como visão de Estado. E sua visão de mundo está introjetada também na esquerda. Não só do ponto de vista econômico, mas também dos valores. Basta lembrar da última campanha eleitoral de Lula. O tom forte da campanha eleitoral era o da oportunidade, aquele menino que falava “eu quero uma oportunidade”. Esse é o mote do neoliberalismo, que substitui direito por oportunidade. A meu ver isso guarda relação com o fato de o recente sindicalismo brasileiro, pela sua história, confundir a ditadura militar com o Estado. O sindicalismo todo foi formado numa linha não de fortalecer o SUS, mas de lutar por planos de saúde privados. Mesmo o sindicalismo tradicional, anterior ao Lula, também não estava comprometido com a universalização dos direitos. De certa forma, se tratava de um problema original, que depois degenerou nessas coisas de privatização para fundos de pensão. Naquele livro grosso que o Gushiken (Luis, assessor especial do presidente Lula) escreveu financiado pelo governo FHC. Também acho que a candidatura do Lula não foi uma candidatura do PT. Ele foi se autonomizando em relação ao PT, mesmo o programa antes da Carta aos Brasileiros foi feito pelo Instituto da Cidadania e não passou pelo PT diretamente. E que depois com a Carta aos Brasileiros mudou sua natureza, pois antes não tinha um compromisso com o capital financeiro. Era mais ou menos uma disputa entre capital produtivo e capital especulativo. A Carta ao Povo Brasileiro mudou a natureza da candidatura do Lula para um compromisso com o capital financeiro e inviabiliza a saída do modelo. Entre outras conseqüências, a impossibilidade de se fazer uma política centrada no social, só sobram recursos para fazer políticas focalizadas. - O senhor não considera que a Carta aos Brasileiros foi a senha para que a candidatura Lula pudesse ser “confiável” e viesse a ganhar as eleições? Acho um erro dizer tem que ganhar de qualquer jeito. O Getúlio também achava que por definição ele representava o trabalhador brasileiro. O Lula acha que por suas origens, faça o que faça, ele não deixa de representar o pobre, o trabalhador, o operário. Isso é falso. A situação social não se transfere automaticamente para posição social. É equivocado, portanto, achar que se está livre para fazer qualquer aliança para vencer. O problema não é a aliança com José Alencar, que é totalmente inócua, ou com os evangélicos, mas sim com o capital financeiro, feita pelo Palocci, pela direção da campanha de 2002. Eu não choraria como fez o Chico Alencar (deputado federal do PSol-RJ) e outros por conta da história do caixa 2. Choraria pela indicação do Henrique Meirelles (presidente do BC). Acho que sem a carta o Lula poderia não ganhar a eleição, mas não significa que ganhar de qualquer maneira valha a pena, porque joga pela janela uma acumulação de forças histórica. E é o que está acontecendo. - Em duas das últimas edições de Fórum os entrevistados Ciro Gomes e Luis Gonzaga Belluzzo trataram da questão da Carta aos Brasileiros. O Ciro disse que quando a leu sentiu o golpe e entendeu o que estava escrito. O Belluzzo afirma que depois de ler perguntou ao José Dirceu algo como se era uma carta tática ou estratégica. E que nos primeiros dias de governo percebeu que não se tratava apenas de uma peça para acalmar o mercado... É verdade que o ataque especulativo que ocorreu antes das eleições foi totalmente brutal e desleal. Uma minoria de pessoas exerce seu direito de veto, não importa o que a maioria queira. Então, fazia parte da escaramuça neutralizar isso. Agora, se era para assumir aquela Carta como algo estratégico era necessário dizer o que ela negava. Ela jogava fora a prioridade social, tanto que a ditadura é do Palocci, que contingência os recursos. - Ou seja, o senhor defende que houve uma vitória da direita anterior às eleições no plano econômico. Mas agora com a vitória do “não” no referendo isso não se ampliou para a esfera da moral, o resgate do discurso da segurança pelo seu viés mais torpe, do direito de matar? O que há de liberalismo aí é esse argumento cínico do “eu sou pacifista, mas cada um tem direito de decidir se quer arma ou não”, como se fosse chiclete que pode fazer mal pros meus dentes. Acontece que a arma pode matar. A idéia de remeter para a liberdade individual é uma idéia de mercado, cada um decide o que bem entende. Isso do direito remetido à esfera individual foi muito forte. Depois, ainda existem os trogloditas de extrema direita que o Bornhausen comanda e que falam em “acabar com essa raça”. Alguns mais exacerbados se arriscam a dizer alguma coisa e depois começam a generalizar. Essa idéia de extermínio, de liquidação política, de acabar com a raça é uma coisa que cola. Não tenho dúvidas de que um dos alvos é o MST. (Na segunda feira seguinte a entrevista (31/10) três lideranças do movimento foram assassinadas no estado de Pernambuco.) - Mesmo a campanha do “não” tendo trabalhado o discurso do “homem de bem”, aquele que tem propriedade privada e deve ter o direito a estar armado teve um setor da esquerda que se associou ao “não” dizendo que o povo precisa andar armado pra fazer a revolução, como o senhor analisa isso? É um discurso aventureiro. Para esse pessoal a nova direita é o PT e se não destruir o PT eles consideram que não vai haver espaço para a suposta nova esquerda no Brasil. O maoísmo também começou criticando a União soviética pela esquerda, por conta das fábricas de automóveis que reproduziam o estilo burguês, a convivência com o imperialismo. Acusavam a União Soviética de capitalista. Depois, começaram a criticar a União Soviética pela direita, se associaram ao Pinochet e ao apartheid na África do Sul. Adotaram a idéia de que, precisavam destruir a União Soviética – com a qual eu nunca concordei – porque senão não haveria espaço para a China no cenário político mundial. O que parte da esquerda faz na CPI é reproduzir essa idéia em miniatura, se não destruir o PT não há espaço para eles. O discurso do Chico Alencar ontem (27/10) foi vergonhoso. Acho que o Zé Dirceu tem que ser expulso do PT. Essa direção, com Delúbio e outros, só estava lá por conta dele. Mas não tem nada provado contra ele. Assinei, com dor no coração, a solidariedade a ele, para não ser taxado de oportunista. Ele está sendo acusado sem nenhuma prova. É absurdo. A polarização é direita e esquerda, tem os dois lados no governo e tem também na oposição, fazer isso que eles estão fazendo é se somar com a direita. É verdade que no referendo houve outras divisões, tanto que a Veja estava de um lado e a Globo de outro. Mas, o MST estava de um lado e a UDR de outro. Isso precisa fazer parte da reflexão. Esses canalhas não são vítimas de violência, não estão ligados ao MST, não vivem nos bairros pobres, então podem se dar ao luxo de fazer isso. E a Luciana Genro (deputada federal PSol-RS) ainda faz um artigo de merda dizendo que a vitória do não foi uma advertência que o povo fez a este governo. Imagina, isso é manipulação da direita. São urubus. Eles não estão dando a cara todo dia para batalhar contra a direita, o Bornhausen, o capital financeiro. Usam 100% da sua energia para atacar a esquerda. Esquerda no sentido leninista da palavra, não como xingamento. Aí eles se desfiliam da CUT e fazem faixas “contra o FMI, Lula e CUT”. A CUT é um aliado moderado. Na Alemanha se abriu espaço para o fascismo porque se achou que a social-democracia era um braço social do fascismo. Na hora em que a situação está se revertendo, não se pode jogar aliados para o outro lado. E aí a Andes (Associação Nacional dos Docentes do Ensino Superior) se desfilia para ficar solta no mundo. Vai se fazer outra central sindical agora no refluxo? O primeiro fracasso nosso é o fracasso do governo Lula, por não sair do modelo. O segundo, é clássico, a fragmentação da esquerda, a atomização. - E isso leva aonde? Os mercados já deram o golpe na campanha eleitoral. Naquele momento da fuga de capitais, o Lula estava empacando em 30%. Foi passado pela Roseana, depois foi passado pelo Ciro nas simulações de segundo turno. O clima era para eleger o Ciro Gomes, estabilidade mais política social, mas sem romper com nada. Quando o Serra desarticulou o eleitorado do Ciro, ele não teve capacidade de trazer pra si. Aí vem a Carta aos Brasileiros e a fase “Lulinha paz e amor”. Ali foi o golpe, dado em 2002 e, no fim do ano, quando se anuncia o Meirelles se institucionalizou isso. O Kirchner renegociou a dívida, tinha outros caminhos. - Será que havia força para adotar algo semelhante ao que o Kirchner fez sem estar na crise em que a Argentina estava? O Zé Dirceu contou pra mim, no primeiro mês do governo, na edição de 2003 do Fórum Social Mundial, lá em Porto Alegre, que na primeira reunião do Copom foi aquela choradeira a respeito da herança maldita. A taxa de juros estava em 25% e começaram a defender que ela subisse para dar um sinal “positivo” para o mercado. O Dirceu me falou que defendeu o seguinte: “coloca viés de alta, mas não mexe”. Mas aumentaram para 25,5%. Perderam a virgindade por uma merreca. Tem gente que diz que essa meninada do BC vai começar a renunciar no começo do ano que vem e vai dizer: “ah, eu queria cuidar da moeda, mas o PT não deixou...”. Se eles fizerem isso podem criar um cenário de instabilidade financeira que contribua para a derrota do Lula. O PFL está fazendo aquilo que o Wanderley Guilherme (cientista social do UERJ) falou que ele iria fazer. Vão fazer o Lula fazer campanha eleitoral com o impeachment nas costas. O capital financeiro até pode conviver com o governo Lula contanto que a política econômica se mantenha, mas quem tem Tasso Jereissati, Bornhausen e FHC, tem uma preferência óbvia. - Há quem diga que o PT fez tudo o que capital financeiro queria, então por que eles não querem o PT? É um vício de origem? Quem diz isso não entende o fundamental desse momento político, que é a ofensiva contra o PT. O governo tem elementos de ruptura importantes, como na área internacional. E a América Latina é o único lugar em que existe uma resistência ao modelo neoliberal, bem ou mal, já que aqui foi o laboratório de experiências. Podem falar o que quiser, mas, por exemplo, a política de Educação não é aquela privataria do Paulo Renato. A Cultura não é aquela coisa do Weffort. E tem o filé do Estado que eles querem voltar a morder, além do medo do PT. O principal não é destruir o Lula, mas sim destruir o PT. Essa é a referência. O governo Lula vai acabar um dia, mas o inimigo é o PT, que é resultado de uma acumulação permanente de forças do campo progressista de da esquerda brasileira. - O Hugo Chávez que hoje faz um governo mais popular e de esquerda na Venezuela também não começou tentando conciliar com setores da direita? Não sei se desde o começo ele pensava o governo como pensa hoje. Até porque perdeu uma chance de fazer uma Constituição muito melhor, que poderia ter afetado a propriedade privada mais efetivamente. Acho que na época ele não tinha uma visão tão clara como tem agora. Acho que a virada dele foi com o golpe, quando percebeu que a sociedade o traiu e o povão o reconduziu para Miraflores. No começo, ele não sabia nem programou friamente, mas não tinha essa visão. - Faz tempo que o senhor não conversa com o Lula? Não fui fundador do PT, não tinha um contato tão direto, tenho pouca relação com ele. Nunca enxerguei no Lula aquele lirismo que as pessoas enxergavam. A intuição genial do Lula como a Chauí achava. Os dois grandes líderes revolucionários do século passado foram Lênin e Fidel e ambos foram grandes dirigentes de massa, grandes dirigentes de partido e grandes estadistas. Lula foi um grande dirigente de massa, um péssimo dirigente de partido e o estadista é aquele que sabe a avaliar a relação de forças. E para ter condições fazer essa avaliação com pertinência é preciso ler. E o Lula se formou daquela forma: “Cristovam, como acaba com o analfabetismo?” “Marilena, como traz cultura pro povo?”. É preciso ter uma análise crítica das formas de acumulação capitalista no Brasil e como isso afeta o Estado. Com a ditadura, achou-se que a democracia iria resolver os problemas do Estado. Isso não se faz no gogó ou na intuição do Lula. O PT não criou a sua teoria, sua intelectualidade, os marxistas abandonaram tudo na mão da Cepal, que desertou. Tudo aquilo que o PT analisava como positivo era na intuição. E na prática foi guinando, guinando, guinando sem ter consciência do que estava fazendo. No começo, o PT pedia desculpas por participar das eleições, depois passou a disputar mesmo sem saber o que queria. E o calendário passou a ser o calendário eleitoral. E os núcleos passaram a ser os gabinetes de deputados. Não decifrar teoricamente a realidade passou a ser fatal a partir de 1994. A única vez que estive com Lula naquele ano, ele falou “quando os peões pegarem o holerite e virem que o salário está congelado, vão ver que o Real é uma merda”. Estava absolutamente enganado. - Qual o papel do Fernando Henrique nessa história recente do Brasil? Vamos voltar um pouco no tempo. A fundação do Cebrap (Centro Brasileiro de Análise e Planejamento) foi fundamental na mudança de pauta do meio intelectual brasileiro. Primeiro porque se desviava a reflexão da universidade para uma esfera privada; segundo, porque ela passava a ser financiada; terceiro, porque o financiamento era por uma fundação internacional. Mas o reflexo mais imediato foi abandonar as grandes pautas globalizadoras, as grandes narrativas. Foi ali que se deixou de lado o desenvolvimento, as grandes análises históricas e começou a se fazer análise de demografia, de movimento de mulheres, negros, tudo fragmentado no estilo norte-americano de reflexão. O Florestan (Fernandes) achava tudo isso uma bosta. Tinha hostilidade total a isso tudo. Ali, foi a grande virada, depois a discussão do autoritarismo. Falavam “o franquismo já foi fascista, mas agora ele está mais flexível”... Era deixar a ditadura de lado e falar de autoritarismo e depois FHC definia que no autoritarismo a hegemonia não é do capitalismo privado. Capitalismo privado prefere o estado liberal. No autoritarismo, a hegemonia é da burguesia do Estado. Que é uma categoria de merda. Começava assim a idéia de desqualificação do Estado. Ele absolvia o grande capital privado nacional e internacional. Ele já apontava teses liberais. Depois ele deu um conteúdo mais marcante, pouco elaborado, com vários artigos, mas a definição precisa de quem tinha a hegemonia era a burguesia de Estado. Então era fogo nela e pregava a formação de uma grande aliança que abrangia desde o capitalismo internacional até o sindicalismo do ABC, sociedade civil contra o Estado. Essa foi a tônica aqui e que depois foi exportada para outros países como Uruguai e Argentina. Foi a ideologia da transição conservadora. Era só mexer na superestrutura política, a idéia na economia era a privatização. Isso já anunciava o que ele faria depois. Talvez o Ulysses (Guimarães) ganhando tivéssemos mudanças econômicas. Essa foi a tragédia, não ter havido eleições diretas em 1984. Com aquele acordo só acabamos com a cultura autoritária. Antes do governo Lula, entrevistando o Atílio Boron (ecomista argentino) ele disse que o governo Lula era uma experiência que, caso desse errado, levaria à ruína a esquerda da América Latina. O que o senhor acha disso hoje? Acho que velha toupeira nos surpreendeu positivamente na Venezuela. Quando a gente menos espera, a toupeira aparece em outro lugar. Por sorte, senão, Cuba estaria isolada. Em 1999, estava num seminário na Inglaterra e ouvia falar do Chávez. Do esquema na campanha dele em que ele falava de aliança com os pobres e condenava a elite como um todo. Quando falei do Chávez, o Lula veio brincar comigo, “ah, você está falando do Chávez, do Chapolin”, desqualificando. Não acho que a Venezuela viva um processo revolucionário, porque não tem o povo protagonizando, mas as transformações que ele está fazendo estão abrindo caminho para um protagonismo popular e para a consciência da população. - Pode passar por ali o futuro da América Latina? Não dá pra falar isso porque nenhum governo saiu do modelo. Além disso, lá tem duas variáveis que não vão se repetir em outros países. O Chávez controla as Forças Armadas e o petróleo. É um caso único. À época do golpe ele não tinha a Pdvsa na mão e não tinha o controle das Forças Armadas. Achou que tinha e não tinha. Agora ele tem o controle de ambos. - A correlação de forças hoje está mais favorável ou desfavorável para a esquerda na América Latina? A correlação de forças mudou brutalmente, contra nós. Nunca no mundo a palavra esquerda, desde que foi inventada com essa conotação, esteve tão fraca. Na Europa, desapareceu a esquerda, que aplicou medidas neoliberais e ficou isolada. A União Soviética, que era um referencial, desapareceu. Os sindicatos murcharam, o trabalho desapareceu como temática. Na América Latina, os nacionalistas se converteram ao neoliberalismo, os peronistas foram protagonistas na privatização, o socialismo chileno, bem... A China, é bom que exista, mas não vamos dizer que é socialismo. Cuba se defende e só agora com o apoio da Venezuela se recuperou um pouco. O Brasil estava na contramão, tinha Lula, PT, CUT, Fórum Social Mundial, orçamento participativo. Podia ser. Os grandes líderes revolucionários pegaram o desenvolvimento desigual e jogaram os conflitos para cima. O Lula fez o contrário, jogou pra baixo. O Brasil está exatamente igual a qualquer outro país, Lênin e Fidel pegaram aquelas desigualdades e levaram à ruptura. Essa é a diferença deles para o Lula. - Existem diferenças entre o governo Lula e o governo FHC? Claro. Primeiro, na política externa. Uma era subserviente, outra é soberana. Depois, na política educacional e na política cultural. Também não se pode deixar de dizer que pararam as privatizações, que mudaram as relações com os movimentos sociais. A direita sabe o que quer, que e é o modelo tucano-pefelista. Na ausência, joga com o modelo do Palocci, mas não é isso o que prefere. - Na sua opinião ainda é possível retomar um projeto de esquerda com o atual governo? É uma questão difícil. Agora, não é o momento de ver quem critica mais o governo ou usa as palavras mais exorbitadas. A questão é saber que acumulação de forças desemboca dessa análise. Se sair do PT, vai pra casa ou vai fazer o quê? Quem saiu levou pouquíssima coisa, não teve debandada. A maioria analisou que o PT era o melhor espaço. Que o PT retome o projeto, é possível, mas tem o governo Lula e eleições no ano que vem. Acho que o Lula considera essa política econômica um sucesso, o fator de estabilidade do governo dele. Não creio que ele vai mexer na política econômica daqui até a eleição. - Como se faz para distribuir renda de fato no Brasil? A Previdência Rural foi uma grande distribuidora de renda no Brasil. O SUS também é um instrumento importante em termos de universalização de direitos. Mas acho que um instrumento fundamental é o orçamento participativo, não há possibilidade de distribuição de renda sem desbloquear as questões orçamentárias por meio da cidadania organizada. - O senhor acredita que existe um vácuo que pode levar a uma personalidade de direita, a lançar uma candidatura sem o PSDB e vir a se tornar forte na disputa do ano que vem? Acho difícil, até porque essa disputa entre o Alckmin e o Serra é para ver quem é o neoliberal mais radical. Um privatiza a mãe, o outro privatiza hospital, põe propaganda em uniforme escolar. O pior é ver o Plínio de Arruda Sampaio, na véspera da eleição no segundo turno entre o Serra e a Marta, defender na Folha de S. Paulo o voto nulo. Falta seriedade com o povo pobre que tem os CÉUS, que tinha as políticas do Márcio Pochmann e da Aldaiza Sposati. Ele sabe que o espectro vazio é o da direita. O Garotinho é um aventureiro e agora tem o César Benjamin e o Carlos Lessa fazendo plano de governo para ele. Esse negócio, por exemplo, do cheque-cidadão no Rio. Para receber o cidadão tem que se alistar em alguma igreja e 73% desses cheques estão nas mãos da igreja evangélica. A promiscuidade é absoluta, essas igrejas convivem com o narcotráfico na Baixada e onde estão os pastores denunciando traficantes? O Lessa, o Benjamin estão perdidos. São urubus, só aparecem pra bater na esquerda. O Benjamin ganhava R$ 8 mil no BNDES pra fazer plano de formação, ou seja, criticava e mamava nas tetas do governo. O Lessa dizia “vamos acabar com a mesmice paulista PT-PSDB”. - Ou seja, no caso de uma derrota de Lula, viria o quê? A direita. Ela tem avançado celeremente. O PSOL foi oportunista. A idéia original era fazer um fórum socialista com os descontentes de dentro e de fora do PT. Mas eles se adiantaram por duas razões. Primeiro, o calendário eleitoral; segundo, analisaram que um partido que trai, vai ter uma dissidência. Eles pensaram, vamos montar um partido primeiro e depois os outros vão ter que negociar comigo. No fundo é uma camarilha, Babá e Luciana Genro que não solta a rapadura e diz que, se quiser, vem negociar comigo. O cara da DS que está lá, João Machado, dizia “vem pra gente ter mais força e pra tirar o partido da mão da Luciana Genro”. Se fosse um baita de um partido. Tirar o PT das mãos do Zé Dirceu, aí sim, mas o PSol. Quando teve a eleição pra presidente da Câmara, o Ivan Valente disse para um amigo que a Luciana Genro e o Babá votaram no Nono (José Thomaz, do PFL), embora tenham pregado o voto nulo. Até porque pelas estatísticas, não tem tanto voto nulo pra justificar aqueles que disseram que não iam votar. Para eles, análise de conjuntura é alinhar as cagadas do governo, que são intermináveis. E análise de conjuntura é relação de forças, perspectivas, alianças. Não é falar “olha essa canalhada do governo do PT...”. Para eles, não existe direita e imperialismo. É só o PT e eles. O país é só isso. O Michel Levy, que está dividido, chegou pro PSOL e tentou uma proposta clássica. Faz se uma frente única de esquerdas, candidatos diferentes, que não se atacam e o Temer (Michel, jornalista, filiado ao PSol e ex-deputado do PT do Rio de Janeiro) respondeu pra ele: “se for colocar essa discussão agora tenho medo que ganhe a maioria contrária a essa tese”. E é isso, a Heloísa Helena va fazer uma campanha pra atacar o PT. Ela vai gastar o minuto dela falando mal do PT e poupando a direita. - Digamos que fosse possível uma conjuntura favorável em que se consiga construir uma unidade orgânica entre PT, PSB e PCdoB com um programa mínimo a ser implementado num segundo governo Lula, o que deveria constar desse programa mínimo? Um programa de saída do neoliberalismo. O poder mundial está baseado em torno do dinheiro e das armas, então é isso que tem que ser nosso tema. Que é o que o Tarso (Genro) prega. Debater isso, chegar em março e discutir com o Lula. Dizer pra ele que os dois eixos do poder no Brasil estão contra ele: o poder econômico e o poder da mídia. A gente só ganha fazendo alianças com outros setores sociais, precisamos ganhar força para um projeto que se diferencie do que é hoje a hegemonia econômica e midiática no Brasil. A esquerda não construiu esse caminho até agora. Temos um espaço pra lutar. Ainda devemos lutar. Ruim com Lula, pior sem ele. - Entrevista publicada na revista Fórum, ano 4, n. 32, novembro de 2005