Diálogo de Claudia Korol con Lohana Berkins

Después de transcurridos cuatro años desde que se presentó el pedido de personería jurídica de ALITT (Asociación de Lucha por la Identidad Travesti y Transexual), y que ese pedido fuera varias veces negado, primero por la Inspección General de Justicia y luego por la sala K de la Cámara Civil, la Corte Suprema falló favorablemente, considerando que negar la personería jurídica a travestis y transexuales es un acto discriminatorio.

En esta charla, Claudia Korol dialogó con Lohana Berkins, presidenta de ALITT, sobre el significado del fallo, y sobre el desafío cultural que propone la batalla de ALITT por la identidad y por la ciudadanía travesti, en una sociedad atravesada por una cultura hegemónica patriarcal, burguesa y violenta.

Lohana: Para nosotras es muy importante el hecho de que la Corte Suprema, una institución que pertenece al Estado, empiece a reconocer los derechos de las personas travestis y transexuales. Digo esto porque uno de los puntos que quisieron negociar todo el tiempo, era que quitáramos el nombre de travesti de la organización, que pusiéramos un nombre de fantasía. Y lo más importante era el objeto social, en el artículo dos, en el que nosotras decíamos que íbamos a exigir que el Estado y la sociedad reconozcan al travestismo como una identidad propia. Este paso es realmente histórico, porque el fallo salió en esos términos. No salió la designación médica de "son transexuales". No, dice "travestis". De alguna manera se ha legitimado la terminología travesti en términos políticos, que nosotras venimos planteando. La Corte contesta también cómo fue de insultante y discriminatorio al fallo anterior que para negarnos la personería, usaron el argumento del bien común. La razón para negar previamente la personería se fundamentaba en que la organización no contribuía al bien común de la sociedad. Menos el travestismo. Nosotras planteamos, como objetivos de nuestra asociación que el Estado y la sociedad reconozcan al travestismo como una identidad propia, y aclaramos cómo íbamos a lograr esto. A través de campañas, implementando nuestro proyecto vertebral de la organización que es "ir construyendo la ciudadanía travesti y transexual". Los ejes de esa campaña son el derecho a la educación, a la salud, a la vivienda y al trabajo.

Eso es lo que nosotras habíamos argumentado. Lo que ellos nos dijeron es que no era necesario que nos organicemos y pidamos eso, porque la Constitución ya amparaba estos derechos. Nosotros les respondimos que la Constitución sí los contemplaba declamativamente, pero que concretamente a nosotras se nos ponían un montón de trabas burocráticas para acceder a esos derechos. Ellos decían que estaba bien que nosotras existamos de hecho, pero que el Estado no tenía por qué reconocernos de derecho. Nosotras insistimos que sí nos tenían que reconocer, y con esos objetivos.

El proceso duró cuatro años. Los papeles fueron presentados en la Inspección General de Justicia el 22 de abril del 2002, después de la efervescencia, de la caída de un presidente. Estaba Duhalde cuando lo presentamos. En ese momento había un funcionario de la Inspección General de Justicia que era de Duhalde. Cuando hacemos la apelación ya había otro puesto por Kirchner, y dice lo mismo. Ahí apelamos a la Sala K, que sostiene los dichos de la Inspección de que no contribuíamos al bien común, y así lo elevamos a la Corte Suprema en el año 2004. Esto es fundamental, porque abre las puertas a un debate mucho más profundo sobre los derechos de travestis y transexuales.

Nosotros argumentamos también la necesidad de que respetaran los tratados internacionales de derechos políticos y civiles que había firmado Argentina a nivel internacional. La Sala K lo que nos dice es que el Estado no tiene por qué reconocer esos derechos. La Corte dice ahora que están violando esos tratados, y que es tremendamente insultante que usen el bien común para negar al derecho.

Claudia: Muchas compañeras travestis, y vos personalmente, han venido luchando durante muchos años por el reconocimiento de sus derechos y de su identidad. ¿qué significa para ustedes como comunidad, y para vos en lo personal, este momento de la batalla por la identidad y la ciudadanía travesti en términos culturales?
Lohana: Primero en lo personal, ésta es una lucha que por momentos se vuelve solitaria, difícil. Por ejemplo, cuando nosotras logramos hacer entender la importancia de la defensa de la identidad, salió parte de la Academia a decir que ya era "demodée" seguir defendiendo la identidad. Nosotras dijimos que no, que para nosotras es sumamente sustancial el tema de la identidad, porque nos da una posibilidad muy amplia para trabajar desde la propia subjetividad. Porque si no el travestismo queda como algo aislado. Como si se pensara que nosotras venimos de "travestilandia", y nada. No solo tenemos que decirnos, definirnos, sino construirnos como todo un mundo.

Claudia: Estas críticas a las políticas de identidad, que las definen como algo superado, muchas veces no consideran que la mayoría de las personas, por lo general, no llegaron a reconocer y menos a asumir las múltiples identidades que nos van constituyendo. Sobre todo cuando hablamos de las identidades de género no hegemónicas. Hoy existen enormes barreras para que cada cual pueda asumirse por fuera de la norma heterosexual, y para que la sociedad pueda también convivir con esa diversidad de identidades. Tal vez darlo por superado, sea una manera de anticipar otros momentos posibles, pero es un enfoque todavía muy restringido a un pequeño sector de la Academia. Sería interesante que existiera la mayor flexibilidad y el mayor respeto por los tiempos de los distintos grupos y personas, de manera de no contraponer los diferentes procesos por los que se puede estar atravesando en el camino de batallar por nuestras emancipaciones.

Lohana: Acá hay dos cosas que yo separo. Una cuestión es lo que a mí me gusta. Yo debato y genero, y juego a hacerme la "intelectual popular", que recapacita y reflexiona sobre sí misma. En ese punto, yo le respondo a la Academia que para mí no es un tema que ya esté superado. Porque la idea en sí misma puede haber alcanzado cierto desarrollo en el que esos sectores de la intelectualidad consideren que ya está suficientemente debatido, y que les hayan dado las suficientes vueltas como para entender que esos debates ya quedaron atrás y que habría que debatir otras cosas. Que los enfoques de identidad resultan ya insustanciales. Pero acá hay algo que quiero señalar. Una cosa es lo que podemos debatir como intelectuales, y otra es cómo eso se vive en los movimientos populares, o si esto permeó a quienes realmente viven cotidianamente en esa realidad. Yo nunca puedo apartarme en lo que en términos personales digo, como Lohana Berkins, de la situación de la mayoría de las compañeras.

Es lo mismo que sucede, para darte otro ejemplo, con las compañeras de AMMAR, con quienes comparto mucho. Si vos les quitás esa definición identitaria, como mujeres en situación de prostitución, les quitás mucho. Es un retroceso. Esto fue muy evidente, por ejemplo, cuando se hizo la muestra "Ninguna mujer nace para puta", y muchas de ellas se sintieron ofendidas. En términos teóricos y contestatarios, esa frase está maravillosamente bien, yo la adoro y la celebro, desde un cierto lugar de comodidad. Pero si ha lastimado a quienes suponen que deberían encarnar esa posición, ahí hay que ver un síntoma que nos obliga a reconocer que hay cuestiones que todavía no han sido superadas.

Lo mismo pasa con las travestis. Yo no puedo sentarme ahora a decirles: "ya no somos travestis, chicas", cuando recién después de tantos años estamos logrando calar esta cuestión de la identidad, y lo vemos en cuestiones prácticas, como por ejemplo salir a la calle sin tanta pintura, mostrar si tienen barba, aceptar su propio cuerpo. Incluso cuestionar ese abuso que se hace del cuerpo, de someterlo a cirujías. Cuando esto empieza a avanzar, de manera incipiente, no podemos salir ahora a decir que ya está superado. Todavía la identidad en términos concretos, de sectores populares y de sectores que encarnamos esa lucha, es una herramienta válida.
Pero además, es una mentira creer que la identidad sólo refuerza una cuestión monolítica. Nosotras lo que hacemos a través de la identidad, es apropiarnos de esa cuestión, y desde ahí develar las desventajas, las opresiones, las desigualdades en que vivimos.

Claudia: Éste es un debate que interpela también la teoría política, en cuanto a quién es el sujeto que construye la palabra que nos nombra y a veces que nos define. Si vamos a aceptar que nos nombren desde la Academia, o desde algún otro lugar hegemónico de la creación cultural, o si son los sujetos colectivos quienes se van nombrando, a partir de sus prácticas sociales, y de la reflexión sobre las mismas.

Lohana: Totalmente, en eso tenemos que ser muy cuidadosas, porque si el movimiento en sí mismo, si las sujetas o los nuevos sujetos, cada vez más complejizados en la realidad concreta, todavía sienten que no pueden abandonar ese lugar de certeza, ese escalón alcanzado, hay que ser respetuosas con ese sentido. También hay que cuestionar cuando se avanza, en función de qué se avanza también.

Claudia: Otro aspecto que es necesario considerar es cuál es la mirada de la sociedad hacia las distintas expresiones de disidencia sexual, y en especial en relación a las travestis. A mí me da la impresión de que algunos de estos debates que estamos comentando, si bien son muy interesantes, empiezan a alejarse mucho de las vivencias de diversas subjetividades que hay en nuestra sociedad, y ahí se corre el riesgo una vez más, de volverse un debate para muy pocos.

Lohana: Una cuestión que tenemos analizar, es qué es lo que se ha obtenido realmente dentro de la sociedad. A mí me parece que nosotras podemos estar instaladas como sujetas políticas, en varios espacios se nos reconoce. La Corte Suprema nos acaba de dar la personería jurídica. Hemos ganado visibilidad. Pero lo que aquí hay que ver es que esos cambios son lentos. En términos concretos y cotidianos, nosotras no hemos modificado muchas cosas como comunidad en general. Tenemos excepciones y situaciones concretas que hemos logrado muchas compañeras, pero la comunidad en si misma no ha logrado avanzar, y ser colectivamente una sujeta de derechos. Una cuestión es si analizamos en términos esporádicos o aislados determinados reconocimientos, y otra cuestión es si colectivamente se ha logrado modificar la subjetividad, la mirada de la sociedad hacia esa comunidad. Creo que para eso falta muchísimo. Florencia de la Vega, Lohana Berkins, Marlene Wayar, son excepciones. Colectivamente nosotras no hemos avanzado todavía. Porque la sociedad tiene cuestiones regulatorias. Y en este momento la regulación está puesta sobre nosotras. Hasta que no aparezcan nuevos sujetos cuestionantes que nos desplacen de ese lugar del control, nosotras seguiremos siendo materia de absoluto control de la sociedad y del Estado.

Claudia: Me acuerdo por ejemplo de la situación creada cuando la movilización a la Legislatura, contra los cambios reaccionarios en el Código de Convivencia de la Ciudad de Buenos Aires. A pesar de los avances que se venían dando en relación a los derechos de la comunidad glttbi, a partir de una operación política, represiva y de prensa, se logró demonizar ante la sociedad a la comunidad travesti. Se desplegó un gran terror entre las integrantes de la comunidad, que además de ser cada vez más perseguidas y reprimidas por las fuerzas policiales –alentadas por el cambio del código-, también fueron castigadas por otros sectores de la sociedad.

Lohana: Para mí ese fue un caso emblemático de esto que veníamos discutiendo. Si bien es cierto que hemos logrado articularnos con determinados sectores, e incluso hacer alianzas, tanto travestis como mujeres en estado de prostitución, esas alianzas fueron mínimas y con fuertes condicionamientos no explicitados. A nosotras se nos pone como una garantía muy condicionada. "Está todo bien con ustedes", pero no se nos aclara la letra chica de cuán real y profundo es ese apoyo, ese compromiso. Discursivamente está todo bien, pero el compromiso en lo cotidiano, en lo concreto, es diferente. Cuando surge una situación como la de la Legislatura, ahí nos aplican la letra chica. "Fueron ellas, no están organizadas, no vienen de orgas, no tienen historia política".

Claudia: Este discurso fue el que se realizó en esos días desde diferentes organizaciones populares.

Lohana: Claro, desde organizaciones del campo popular. Es un debate que nosotros y nosotras tenemos que poder hacer ahora con toda la izquierda latinoamericana. Porque aún en los países en los que los gobiernos van asumiendo posiciones antiimperialistas, o de izquierda, no hemos pasado a ser sujetas de derecho en plenitud. Se nos da como cuotitas mínimas, con retaceo.

Acá lo que habría que pensar de tu planteo, es lo siguiente: la burguesía capitalista, el sistema capitalista, no es que no nos reconoce. Nos reconoce a través de otros u otras. Cuando quiere dar debate sobre estos temas, lo hace a través de una disciplina tan autoritaria como es la Medicina, o la legalidad. La izquierda a veces no nos da siquiera esa representatividad en términos reales y concretos. No se nos reconoce como sujetos transformadores, de lucha, o como sujetas revolucionarias. La izquierda trata de analizarnos con sus categorías tradicionales. "No hubo organización". Hay que entender que hay nuevos sujetos, nuevas sujetas, y nuevas maneras de encarnar la lucha. Yo insisto en que la contradicción de clase es la principal, pero no es la única. Cuando se empieza a plantear que no es la única contradicción, y las formas que toman las diferentes demandas, como las de la diversidad sexual, o las de las mujeres, esto no es escuchado, y los temas que planteamos no son nunca prioritarios dentro de la agenda de la izquierda. A la hora del protagonismo concreto, somos relegadas.

Claudia: Es que no alcanza con colocar una candidatura de la comunidad glttbi en una lista, o en firmar un documento en el que se reconoce el derecho de las minorías sexuales, o se plantea la batalla contra la violencia hacia las mujeres. Existe todavía una gran distancia entre nuestras declaraciones y nuestras prácticas cotidianas.

Lohana: Claro, una cosa es que esté en el discurso o en el imaginario de la izquierda, y otra es en las prácticas concretas. Para darte sólo un ejemplo: ¿cuántos compañeros y compañeras de la izquierda, comparten con nosotras los espacios de la marcha del orgullo o de la contramarcha? Yo todo el año transito por miles de marchas, por cualquier cuestión, incluso no coincidiendo siempre con todos los contenidos o las consignas, pero son contados con los dedos de la mano quienes comparten nuestras demandas en la marcha del orgullo.

Lo mismo sucede con el tema de la prostitución. Para mí el debate que hicimos hace un par de meses en el Instituto Hannah Arendt sobre prostitución, es fundamental, porque por primera vez nos sentamos a discutir quienes hemos sido atravesadas y somos atravesadas por esa experiencia. Yo pregunto: ¿por qué la izquierda no debate la cuestión de la prostitución, de la misma manera que debate la nacionalización del petróleo, la redistribución de la riqueza? Sobre la prostitución hay un gran silencio.

Claudia: Creo que ese silencio tiene que ver con la cultura de la izquierda, con el tabú sobre todos los temas relativos a la sexualidad.

Lohana: Claro, para mí la izquierda sigue atravesada por la ideología dominante, por las batallas culturales que ha ganado la burguesía capitalista y patriarcal, abonada por la Iglesia Católica. En esto no se ha modificado demasiado en la izquierda, y piensa como el resto de la sociedad, por ejemplo, que la prostitución es un problema de la que se para en la esquina nada más, y no es un problema de toda la sociedad. También es un error sostener que la prostitución es fruto del capitalismo. Porque hasta ahora en las experiencias socialistas, la prostitución ha seguido existiendo. Entonces, es un problema de la sociedad, de la cultura. Demuestra la regulación que hay en cualquiera de los Estados sobre la sexualidad, sobre el libre ejercicio de la sexualidad, y sobre los cuerpos. Hagamos un debate profundo sobre esto, porque toda la sociedad termina involucrada en la prostitución. El que calla, el que omite, los jueces que no dicen nada, el gobierno que contabiliza la prostitución como trabajo para disminuir los índices de desocupación, los que lucran con nosotras, el fiolo, el dueño del hotel. Eso en términos económicos. Y en términos subjetivos, la prostitución sigue develando una sexualidad paralela.

Claudia: Reflexionando sobre los silencios de la izquierda en los temas referidos a la sexualidad, se me ocurre que es más sencillo asumir como parte del discurso, el reconocimiento de los derechos de la comunidad glttbi como parte de los derechos humanos, y promover su inclusión en políticas de ciudadanía, que analizar los desafíos que plantea a la cultura y a las concepciones sobre la sexualidad, por ejemplo, la idea de identidad travesti, rompiendo con la visión binaria de la normatividad hombre / mujer. Esto es más complejo porque pone en cuestión no sólo ideas generales sobre la vida, sino también creencias particulares que cada uno o cada una tenemos, y que como decías recién, en muchos casos no son más que una reproducción de la cultura hegemónica. Esto también abre espacio para otras subversiones del sentido común, e implica un desafío para la izquierda, que es conectarse con aspectos fundantes de la subjetividad, que atraviesan individual y colectivamente nuestros cuerpos.

Lohana: Para mí lo fuerte del travestismo, es el deseo de develar, el deseo de mostrar. Esto es algo que no se perdona en esta sociedad. Porque mientras quede en el marco del deseo oculto –fijate que los fascistas, fundamentalistas, dicen "mientras quede entre cuatro paredes no importa-, no le importa a nadie. Pero cuando el deseo es concretizado, es afrontado y es corporizado, cuando exige derechos, cuando tiene un cuerpo que es evidente, que está frente a mí, cuando comienza a convertirse en mi espejo... ¡es lo que no quiero ver! Cómo me ponen esto frente a mí? A esa persona no sólo le empiezan a tambalear las estructuras, sino los cimientos más profundos donde sentó las más absolutas certezas de la sexualidad esta sociedad. No es que "me corro un poquito". No. Son los cimientos más profundos donde esta sociedad patriarcal, capitalista, misógina, ha asentado la sexualidad. Eso es lo que pasa. Yo lo vivo cotidianamente cuando voy con compañeras travestis que no responden al estereotipo, por ejemplo viajando en un colectivo. Quien va al lado se sofoca, empieza a mirar para todos lados, transpira... trata de mostrar que no tiene nada que ver con esa persona, que no tiene nada que ver con la "aberración". Nos han moldeado de tal manera, que nosotras podemos permitirnos en el discurso, en nuestra fachada, ponernos un poco más progres. La ropa, por ejemplo, ahora es unisex, pero que no nos toquen nuestros cimientos. Que a la hora de la verdad, quede claro quien es quien.

Claudia: Otro dato de esta realidad, es que una parte de quienes son referentes de la comunidad glttbi hoy están integrados en instancias del gobierno. Se puede pensar, por un lado, que esto es producto de la lucha que ha visibilizado a una comunidad, y la ha ido transformando en sujeto de derechos. Se puede pensar, en esa dimensión, como un logro de esta comunidad. Pero también puede ser analizado como una política que desde el poder, en éste como en otros ámbitos en los que se venían articulando fuerzas en la resistencia, tiende a disociar al movimiento, o a la comunidad, captando e integrando a los referentes, incluyéndolos dentro de espacios estatales, situación que no necesariamente significa un cambio en la vida y en los derechos a los que accede el conjunto de la comunidad de la que son o han sido referentes. En este sentido, es posible que este logro aparente, se transforme en una trampa que apunte al disciplinamiento no sólo del movimiento, sino de las problemáticas subversivas de las que este movimiento es portador, o podría serlo.

Lohana: Esto que decís me hace recordar un libro que leí sobre la lucha de los afrodescendientes, cuando en el momento en que estaba terminándose la esclavitud, cuando había vientos de cambio, los hacendados empezaban a poner en puestos de capataces a negros que iban a saber dominar la rebelión, o hacerles entender que era mejor este amo que el otro. De alguna manera está pasando ahora. Frente a la lucha constante, sistemática, de muchos compañeros y compañeras, para lograr conmover los cimientos de la sexualidad en la que esta sociedad está fundada, el gobierno se traviste –insultando la idea de travestismo- de progresista, creyendo que es cuestión de mero maquillaje y ropa, y empieza a dar lugar a ciertas voces como para decir "estamos cambiando". A mí me parece importante es ver cómo y a qué precio se va a producir ese cambio. Yo podría sentarme alegremente, y ocupar un puesto que en definitiva resuelva mi propia vida. Pero no sería justo hacerlo en nombre del movimiento, me parece insultante. En el caso específico de las travestis, no fuimos consultadas como comunidad. Entonces son decisiones individuales. Tampoco a las travestis se les han ofrecido lugares decisivos. Estos fueron reservados, en el caso del INADI por ejemplo, fundamentalmente para gays y lesbianas. Si hablamos de las políticas concretas hasta el momento, en relación con las travestis, no veo un programa de integración al ámbito laboral. No veo que se intente poner un inmediato freno a la muerte de las travestis que no superan los treinta años. No veo que se estén tomando medidas para resolver la inclusión en la educación, en la salud. En la actual reforma educativa, no se plantea por ejemplo que se respete a las travestis en todo el país, sin cuestionar su identidad, que el Estado les va a garantizar su derecho a la educación, a la salud. Son cuestiones muy profundas y muy sentidas en el movimiento. En los hoteles, en las esquinas, las travestis vivimos en la misma realidad, en el mismo fango.

Yo no discuto que si algunas compañeras necesitan trabajo y se lo están ofreciendo en esas secretarías, que lo tomen... pero otra cosa es pensar que se están haciendo cambios profundos. En realidad, se terminan convirtiendo en los interlocutores entre el Estado y la comunidad, designados desde el poder.

Claudia: ¿Cuáles son tus sueños actuales y tus próximas batallas?

Lohana: Desde que yo fui tomando más herramientas, como el feminismo, el marxismo, fui conociendo otras luchas, mi sueño comenzó a ser más colectivo. Mi sueño es lograr la despenalización de la identidad travesti, que no seamos criminalizadas. El acceso directo a un montón de derechos. La gran casa de ALITT, una megacasa. Y otro sueño muy personal, es el de rescatar esa gran alegría que yo tenía a los catorce años, a los quince, con todas las travestis, que realmente nos juntábamos, sufríamos exactamente lo mismo que ahora, pero tal vez porque éramos más inocentes, o no teníamos tanta conciencia de lo que era el mundo, nuestras fiestas eran maravillosas. De creatividad, de performatividad, que fulanita hacía un show. Hasta la historia más trágica era contada con una gracia enorme. Apelábamos al humor como una fuente de escape. Yo soy muy fantasiosa. Es como una manera de escapar de este mundo. Una vez hablando con una psicóloga le dije muy asustada que eso no podía ser, y ella me dijo "Lohana, el mundo no es tan lindo como para estar todo el tiempo en él". Yo alimento esas fantasías. Creo que tendríamos que rescatar ese sentido genuino de la fiesta travesti, de la celebración del ser travesti. Muchas compañeras ya no están. Ni la Pocha, ni Katia, ni Nadia. Es una lista interminable de muertas, pero sin embargo, tenemos que rescatar la alegría de la fiesta travesti. Yo quiero ese pedazo de cielo rojo del que hablaba en su poesía "Manifiesto" Pedro Lemebel. Lo quiero no sólo para mí. También para mis sobrinos, para mis sobrinas, que han tenido la fortuna de tenerme a mí, y que van a vivir más libres. Los prejuicios que eran para mí sentencias mortales, "no hagas esto", ellos lo pueden reflexionar, hablar, plantear sus disidencias, pero desde otro lado. Pepo, por ejemplo, tiene cinco años. Yo veo todas las libertades que tiene. Él una vez me dijo que iba a ser travesti, después me dijo que no, que iba a ser gay. Después entró en la escuela, y la escuela se encargó de decir lo que iba a ser, y él me dijo entonces: "yo voy a ser hombre", y no quería que le hagamos más colitas en el pelo. El otro día Pepo me mostró que le habían hecho una colita preciosa en el pelo. En esta sociedad tan oscurantista, yo pensé que era maravilloso que Pepo se dé esos permisos. Pepo va a ser lo que quiera ser en la vida, va a tener amplia libertad de elegir. Esas cosas me parecen maravillosas, y siento que de alguna manera tiene que ver con nuestra lucha. Acá estamos nosotras, poniendo la verdad en el cuerpo a todas las violencias, para seguir brillando. Para que en nosotras siga surgiendo el arco iris de la rebeldía, en el cielo rojo. Para que no un pedacito, para que todo el cielo sea rojo, rebelde, resistente, y que en ese cielo brille fuerte el arco iris.

Noviembre de 2006

Fuente: Red Eco Alternativo, Argentina
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